三国志の英雄VSナポレオン軍団

1798年、ナポレオン・ボナパルト率いる5万人のフランス軍はエジプト征服に向け
大小300隻の艦隊で出撃した。
約2ヶ月後、見張りが陸地を発見した。
しかし見えた陸地は北アフリカでは無く、西暦215年の徐州だった。

さてフランス軍は中国にナショナリズムを呼び起こし近代帝国を建設できるか？

迎え撃つは曹操や孫権、劉備などの中国の英雄たち。

https://www.youtube.com/watch?v=36IqTMVsFKk

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まず欧州全土が入る地域
それから三国時代は中小都市から民衆が離散している状態
整備されていない道で10万どころか3万クラスの都市でさえ東京—博多間以上に離れている
5千や1万都市でさえ互いに100km200kmは離れている
数日かけて移動して落としたところで、メリットなんてさほどないよ

フランスとしては無論陸路ではなく、海路移動がメインだろうが
とにかく自国の援護がなく、安定した受給ベースを作ってから行動しないと供給不足
都市を潰して略奪すれば、後々自らの首を絞めることになる
一旦賊イメージがついてしまえば、噂だけで民衆は逃げる

ナポレオン時代のドイツは人口3000や5000程度の城郭都市が近接して並ぶ国で
1万以上の都市自体が少なく、細かく略奪をかけて細かく補給が可能
殲滅しようが略奪進軍で自活しようが負けようが
フランスは戻ることもできれば足りないものを自国なり前線から受け取ることができる

いきなり会戦とか攻城とかゲームじゃないんだから
こういった現実的判断を含めた思考がなかなかないんだよね
>>1は国力を下げてしまうと中長期的にはデメリットしか発生しない条件でもある
ま会戦や戦闘前提で話を進めるならこれ以上言うつもりもないが


ちょいとifの前提を変えてみよう
自国の援護が全くない黒船ペリーと江戸幕府が交戦したらどうなっただろうか？
他国は相互に一切干渉しないただの傍観者って条件でね

まず考えられることは
地方中小藩を極力損害を出さずに奪うなり白旗上げさせて地域丸ごと傘下に入れる
若しくは野心ある外様と交渉して、食住安全保証を条件に用心棒となる
どっちにしても兵糧ベースを作ってから中央を睨むってことになるだろう

いきなり江戸を攻めてもし奪っても、自軍にも相応の損害が発生する
住民は逃げて幕府は居場所を変えるだけで食糧なんてまともに残っちゃいない
それを追って殲滅略奪目的の進軍を続けるよりも
幕府や各藩を脅して米なり金銀鉱物を搾り出させ続けたほうが有効だと思わないかい？
街は人が集まる市、それそのものを潰してしまえば原状復旧に時間と労力がかかり
中期的長期的に産物を搾り取ることができなくなってしまう

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都市がみつからないとか、ないだろ
三国に異民族が侵入したときに
本国に伝令が飛んでるわ。

なんで、そういう適当なことばかりいうんだろう。
数万の都市を占領する意味がない？
略奪のためにも戦略的にも意味がないわけないじゃん

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>>324
ちょｗ　ひどす

お前が空気読め！

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>>330
そりゃ、異民族がいるところは警戒されてるから伝令くらいいるだろ。
だけど上陸地点は徐州のどっかの砂浜だろう？港湾整備できてはいないだろうから、やはり砂浜か。

そっからスタートなんだからさ。ナポレオン軍に超偶然に三国オタがいたとしても、現在地を特定できなきゃ意味がない

さて、ここで重要なのは一体フランス軍は何日分の食料を携帯しているか、だな。
まあ、初期状態のフランス軍は、どうせ食料とかなくなってきて、補給物資を購入しに陸地に寄ったんだろう。そしたら謎の土地。港もない。


既に困窮間近であるってことだよね。
これまでの議論を一つずつ、まとめていこうじゃないか。

まずは、「あと何日フランス軍は行動できるのか」から検証したいんだが、どうだろうか？？

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まぁ>>1の設定は立ち寄る場所の多い地中海で2ヶ月間陸の見えないルートで東進
凄く困難なルート()なんだが、まぁいいとしよう
ニース・マルセイユ発でこのルートで無寄港2ヶ月ってことは
一体どんだけ悠長なんだって思うが、手持ち食糧は何れにしても少ない

まず初期時点では太陽の日中高度や星座の位置から、緯度と大体の暦
北緯30度以下だと確定した時点で、スエズの陸路でしかも船で紅海を抜けたことになり
それ以上だと近東、40度以上だとイスタンブールを抜けて黒海に出たって推測になる

次に暦の上では当然ある筈の気候的特徴、その気候での体感で判断する
それから目視での植生で判断だが、北緯40度以下だと明らかに異質であることがわかる
40度以上なら黒海の可能性として更に時間をかける
その歳、持参している時計が感覚を狂わせて判断を手間取らせる元にもなる

何れにしても大艦隊を停泊できるだけの湾を見つけて、
いくつかの浜辺に斥侯を出して周囲を捜索させる必要がある
緯度から推測して当然あるだろう湾に面した集落や都市がなければ
沿岸沿い以外に内陸も測量する必要も出てくる
これらは1日2日ですぐ答えが出る性質のものでもない

これら湾周辺の地勢を把握するまでにざっと週単位って所か
なおこれは中国と判明したわけではなく、あくまでも湾周辺での出来事
現地人や建築物を発見できればいいが、できなけりゃそんなものでしょ

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仮に早期にその人や建築物と遭遇して、その特徴から東アジアだとわかるが
それで中国だと確定した訳ではない
更なる情報の収集が必要
並行して自軍で食糧調達も行わないと、先々が懸念される状態
恐らく周囲はあっても集落の可能性が高く、略奪したとしても雀の涙程度でしかない

もし都市があって漢字を見かけて当時の三国っぽい装いと建築物を確認しても
その時点でも三国時代とは認知できない
東アジアの恐らく中国の田舎って感覚だろう
中国は元から想定外であり、鎖国していて各国が手を出せない国
軍力もある
その田舎の都市があったとしても、そこを攻めた時点で18世紀末の中国を敵に回すといった
判断になる
清の大軍がフランス植民地に攻められることを懸念する
ヘタすればイギリスやオランダやスペインと組まれたら厄介
中国だと確定した時点で、鎖国中国に敢えて補給を求めるか
近隣の自国植民地なりもっと近隣のオランダやイギリスなんかの植民地を頼るか、だよ

この時点で堰を切ったように略奪や攻城に向かうことがわかるかと思う
その後は通常に考えて自国植民地に舵を取ることになるだろうが
ここでは通訳を介して情報を統合していく作業に入ると仮定する

中国歴史に通じた専門家がその地域の知識層なり役人と筆談(当然会話は成立しない)
彼らが大艦隊に恐れて逃げ出してしまっている可能性も高いだろうが
中央政府と王(帝)の名前を確認して、ようやく時代と現在地が確定する
同時に自分たちを援護してくれる国も植民地も頼れる欧米列強すらないことを悟る
この時点から判断するわけだが、ここまでに一体どれ位の期間が？だよ
フランスは余裕のない即断即決で迅速な行動が求められる

余裕を持った兵糧を持って計画して一定以上の士気を維持できてこその戦闘で
その前提が崩れている状態で果たして？となる
まぁ長くはなったが、殲滅進軍でも月単位の余裕は見ないとキツいかな

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エジプト遠征に来た軍が
上陸時点から食料不足のわけないだろ！
歴史を改変しすぎだ(笑)

徐州の海岸線に50000の艦隊が来たら
大事になるわ。
モンゴル軍が攻めてきたときだって
万里の長城を迂回してきたんだぞ？
つまり想定外の攻めかたをされたんだが
当然伝令が走って大混乱になってるわけ。

歴史を仮定で論じるなら
ただ「こう思う」「こんな気がする」
ではなくて、「歴史上のこのように」
と極力根拠を言わないと

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>>335は、>>332から>>335までの流れを読んだかい？
別に改変なんてしてないよ

>>332は俺だけど、>>334と>>335は素晴らしい解説をしてくれている
多くの人は納得できる過程と結末だと思うよ


まあ俺の考えるフランス軍の問題は、あと何日食料がもつか、につきると思う。
当然「あと何日分」なんて答えは出ないのだが、推論はできる。

2ヶ月も航海してきたんだ。当然食料はもう少ない。
エジプトに上陸するつもりか、中継地点で補給するつもりだったかは知らないが、どちらにせよ2ヶ月の航海は当時としちゃ限界っていう結論だと思うよ。要は手持ち食料数日分程度しかないと考えるべき。そっからスタート。
あと数日で何ができるか？ってことかな。
まあ、>>334で全部書かれちゃってるんだけど。

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>>334文中で訂正
×＞この時点で堰を切ったように略奪や攻城に向かうことがわかるかと思う
○＞この時点で堰を切ったように略奪や攻城に向かわないことがわかるかと思う

月単位の兵糧があっても、この場合の略奪行軍はデメリットが多くなるだけでね
ありったけの食糧を持って都市から住民が逃げるだけ
要所では足留めを喰らうことになる
足留めは先の通り、道を塞いだり、少人数で襲撃されたり
無論フランスはほぼ無傷だろうが、時間を消費する

上のほうでピサロの事例を仰っておられる方がいる
当時の欧米列強国のアメリカ大陸での先住民との戦闘による領地拡大は
ナポレオンと比べてずっと少ない人数でペルーを攻略したわけだが
彼らは既に近くに前線の補給拠点があること
多くは志願兵であることに加えて、略奪行軍でも十分な量の食糧を確保できる規模ってこと
ナポレオン軍と比較するにはちょいと無理がある

この略奪行軍人数ってのが重要でね
イザとなれば前線基地にも戻れるピサロのインカ攻略は数百程度か

仮にナポレオン軍が数百、せいぜい数千の兵でなら
略奪行軍で余裕を持って中央に向かうなり、盗賊や地域のミカジメヤクザになるなり
有力国家の用心棒となるなりで、現地調達が可能
ここから始めて野心を練る計画を立てることができる

つまり>>335この場合は5万の兵だから負ける訳ないんじゃなくて
5万もいるから略奪以上に消費が上回って窮地に陥る
じゃあ分散させればいいじゃないか？
分散してローラーで殲滅行軍を行なったとしても
行軍過程でさほどは調達できないほどの現地の地域人口

そして彼らはいくら金品を奪っても、凱旋どころか戻る国すらない状態
これで魏呉蜀の一国を奪っても、国の基本が崩壊しているから
民衆共々慢性的な食糧不足は解消されない

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確か、ピサロだっけ？わずか１７人でインカ兵を6千人殺したってね。
何時間も休む間もなく暴れまわって、しかも軽傷者が数人出た程度らしい。
そんでインカ皇帝も捕縛。

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インカ弱すぎだな
戦国自衛隊でも自衛隊相手に戦国武将ががんばってたというのに

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インカは石器時代の抗争規模をそのままデカくしたようなもんだからね

実質は兵器どころか鉄器も騎兵もいなく歩兵のみで、その歩兵も弩もなくて剣もない
弓矢と槍、青銅器の鉈や槌、それから錘のついた投げ縄や投石器が相手で
鉄の鎧を貫けない
しかも防具は木の盾や竹の兜、それから木綿を編んだ鎧の軽装歩兵のみ

あとスペインは信頼性に劣る当時のマスケットは脅し程度で
実際のところは鉄砲より弩で制圧したようなもん
それでも実行までに数年掛かりで、その間に現地の反インカ勢力も取り込んでるんだよね
つまりちゃんと下準備を行って、政治力をも駆使した上での殲滅行軍の結果なんだよ

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≫336
ナポレオンがアレクサンドリア占領するまで
略奪はしていないわけだけど、
それくらいの食料は持ってた事実を無視している。

そのアレクサンドリアでさえ
当時の人口は3000だったから、五万人の食料は賄えない。

それでも食料が不足しなかったのは
歴史的な事実です。

時代の違うインカと比べなくても
マムルーク戦で死傷者に百倍の差があるんだから
それより圧倒的に差のあるこのケースでは
推して知るべしだろう。

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>341
なんで補給なしで行けたと思い込んでるの？補給船くらい頻繁に出してるとは考えなかった？
手持ち食料だけで行軍できたと？

ちょっとオマエ、手持ち食料（笑）だけでアレクサンドリアまで行ってこい

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>>342
ネルソンのイギリス艦隊が張ってて、事実上封鎖されてたのと、
上陸後速攻でフランス艦隊は全滅されちゃった

ていうのを知らないのというか、
「補給がなかったと考えてる」んじゃなくて
「補給がなかったと」んだけど。2年間。

もともと大陸軍の東方方面軍は補給がほぼ無くて
自給自足が前提だったんだけどね。

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ん、誤字が多いな。ごめん。

ネルソンのイギリス艦隊が張ってて、事実上封鎖されてたのと、
上陸後速攻でフランス艦隊は全滅させられちゃった

ていうのを知らないのというか、
「補給がなかったと考えてる」んじゃなくて
「補給がなかった」んだけど。2年間。

もともと大陸軍の東方方面軍は補給がほぼ無くて
自給自足が前提だったんだけどね。

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豊かな穀倉地帯だが限られたエリア、ナイル下流デルタに人が密集するエジプト
その近隣の近東小アシアも相応に文明化された地域
収奪するにしても穀物は麦が殆ど
そしてその周囲一帯含めてフランスは既に詳細な地図始め各分野での詳細な情報があって
基本は計画して動けている
だから殲滅行軍含めて自活も可能なんだとは思わないかい？

麦は収穫後の脱穀と乾燥に手間取るが、栽培自体は手間がかからず成長も早い
その一方で、麦より栄養価が高くてバランスも優れるが
手間がかかって作付けから収穫までの時間もかかる米を主食にしているのが中国
フランスの人数分を確保できる麦作に移行するためには数年がかりなるだろう
食い物の違いは想像以上のストレスになるからね

まぁ一応、個人的には補給ラインが確立しないとダメってことは言ってるが
自活が不可能だとは言っていない
ただその場合は戦闘なんてもの後回しにしなきゃいけない



人口の集中する中原でも軽く日本の数倍のデカさがあって
三国当時は戸籍以外の人口総数として見れば1000万かそこら
魏全体として見ても2000〜2500かそこいら辺で、当然呉蜀はその半分の人口
散在程度の現地で5万が自活するには、基本的に戦闘を後回しにして
生産ベースを築いてからってことを言ってるだけでね

ってか、わざわざ早期に近隣の集落を殲滅したり攻城戦なんてする理由もないし
手持ち食糧がないと仮定した場合、そんな時にそんなことやってたら余計に腹が減るだけ
短期的にもしそんなことやるなら早期講和目的
外交手段で脅して食い物を分捕る以外には考えられないって話

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>>345
エジプト遠征では馬を大量に殺して燻製にして運んだりもしてたから
穀類だけで語るべきではないと思う。
それに、中国大陸も黄河流域の肥沃な土地だよ。条件は同じ。


>>そしてその周囲一帯含めてフランスは既に詳細な地図始め各分野での詳細な情報があって
基本は計画して動けている
だから殲滅行軍含めて自活も可能なんだとは思わないかい？

フランス軍はそのつもりだったけど、実際は言葉も通じず
アラビア語も適当で住民の慰撫には苦労した。でもなんとかなったわけだ。


>>ってか、わざわざ早期に近隣の集落を殲滅したり攻城戦なんてする理由もないし
手持ち食糧がないと仮定した場合、そんな時にそんなことやってたら余計に腹が減るだけ

フランス軍は手持ち食料がないので、アクラを落としました。
略奪するのが基本戦略なら、そりゃ当然攻略した方が早い。
大砲に対策がない城塞都市なんて1日で落ちるし。


何度も言うけど「こう思う」「こうじゃないか」
ではなくて「過去どうだったか」をベースにしないと駄目だよ。

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地理知らなくても大丈夫というのは
インカやアステカが証明してる。
ましてやナポレオン期の中国は
大抵の知識人ならおよその地理感覚があり
随行の学者なら容易に三国時代の
地理を思いうかべることができるよ。

エジプトでもロゼッタストーン発掘してる
くらいだしな。

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>>346
ちょっと話が噛み合わないかな？
手持ち食糧に余裕があれば尚更三国を攻める理由はないよ
測量と通商して戻るだけのこと

本質は異民族と初遭遇した場合どうするか？ってことで
その際の判断としてどういった順番が現実的かどうかを言ってるだけでね

事実重視なら、この場合はナポレオン軍が置かれてる状況から考えて
ナポレオンのエジプト攻略よりも、新大陸発見直後に欧州人が行った判断のほうが適切
クックでもいい

歴史的事実としてヨーロッパ文明が新大陸を「発見」してまず何をやったか？
当時のモラルでも接触と交渉で友好を深めて
物々交換なりで土地を貰って拠点作って、更に先を作ってからの攻略作戦
ナポレオン軍だからってモラル無しで闇雲に会戦はしないってことを言ってるだけのこと

>>347
書物だけじゃなくて視覚も含めた知識＋思考が大切でね
現実の18世紀末は知識人の多くも自称台湾人のフランス人を長らく見抜けなかった

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>>ちょっと話が噛み合わないかな？
手持ち食糧に余裕があれば尚更三国を攻める理由はないよ
測量と通商して戻るだけのこと


それを前提にしたらダメだろ。こういうことを言い出すと
「タイムスリップでパニックになって集団自殺」とか
戦闘以前の話になってしまう。

スレの前提がエジプト遠征の矛先が三国時代の中国になったというものなのだから
戦争せずにという選択肢は考えてはいけない。ただし、当然
「戦争をする気で索敵したが見つけられない」という説は主題に上らせてもよい。


>>書物だけじゃなくて視覚も含めた知識＋思考が大切でね
現実の18世紀末は知識人の多くも自称台湾人のフランス人を長らく見抜けなかった

そんな個人レベルなら現代でも騙される奴はいる。
それと国として認識されてないのは別の話し。
フランスは広州に領事館おいて清政府との正式国交があったんだから
北京の何キロ先に長安があって、南京があって、それは当時建業と呼ばれていて
位の知識は持ってるのは間違いない。

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大公開時代の冒険航海と啓蒙時代の
遠征軍を同じに考えるなよ。

莫大な戦費つかって、戦争目的にいくのに
測量だけして帰国したら失脚ですわ。
遠征自体ナポレオンの政治目的の意味合いもある。

ましてやエジプト遠征はシリアやインドまで占領することを
想定した長期戦対応。

東南アジアぐるっとまわって帰国するほどには
食料が足らないし、無茶なことばかり言うなよ。

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地理はこの程度の知識があれば大丈夫だろ

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久しぶりにのぞいてみたけどまだやってんのか

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>>351
いつも思うけど、西涼あたりの、左上に伸びたとこは何？

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シルクロードでは？たどってくと大苑（フェルガナ）につく。

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シルクロード地図あった
Luoyangは洛陽、Changanは長安ね。

前漢の頃からこのルート通って中央アジアまで遠征してたんだから
中国系王朝が支配してたんだろな。

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>>355
ああ、要するにその辺りの道路とか宿駅を支配してたわけか

サンクス、すげー理解した

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>>350
>>1よめ
そもそもエジプトが相手だから、呆気に取られて友好と通商結んで終わりだろ。
根本的なところで理解してないって言われてるのも頷ける。

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↑
補語が足りなすぎて何言ってるかわからん
て、国語の先生にいわれなかったか？

もう少しわかりやすく。

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てか、日本語としておかしい。
357を誰か翻訳してくれ。

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>>355
>中国系王朝が支配してたんだろな。

何処を支配してたと言ってんのか分からないけど、
中央アジアは地名も国名も中国系じゃないね。
ましてや、バクトリアなんて超有名すぎ。

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>>360
うおーい。

355は「中央アジアまで遠征していた」と言ってるんだから
中央アジアを占領してたという主張ではないだろ。
早合点して読み違えすぎだ。

356がいうように、そこに至るまでの道路とか宿駅を支配してたということだろ。
東トルキスタンは匈奴の領域で、前漢に服属していたし
今のウズベキスタンまで攻め込んでいる。

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>>361
うおーい。

355は「中国系王朝が支配してたんだろな」って書いてんだがな。
普通「支配していた」なら占領してると捉えるだろ。
「服属」と「支配」は違うだろ。

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>>362

いやいやいや、355は351からの流れで、
「西洋から左上に伸びた出っ張った部分」の話をしてんだろ。
その流れの中で「中央アジアまで遠征した」というだけで
なぜ中央アジアまで占領したことになるんだ。
ぶっちゃけ351当たりを読んでないな？

ちなみに東トルキスタンは中央アジアで、
「占領した」地域じゃないからな。

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>>363

補足ありがとう。351と356です。
自分の理解も、シルクロードと、その道中の宿駅周囲だけの狭い範囲を支配（もしくは軍隊駐留）してたんだろうって認識です。

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ごめん、353と356でした


まあ、当時なんて国境線の概念はほとんどないわけだし、都市と道路を確保してることが重要だったわけだから351の地図はよく理解できたわけです。

要するに点と線でしかつながってない当時の国家の言う版図とは、自分らの都市と道路の周辺地域は勝手に俺たちのものじゃね？と言っちゃってるわけですな。

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>「西洋から左上に伸びた出っ張った部分」

何だよこれ。
犬が西向きゃ尾は東ってことで、
地図上じゃ東西南北で書けよ。
小学生レベルだな。

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>「西洋から左上に伸びた出っ張った部分」

北を「上」って言うタイプ。
って言うか、これじゃ何所を指してんだか分らんわ。

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366＝367

みっともないぞ。

そりゃ、353は厳密には方位でいうべきだったけど
地図がご丁寧に張り付けられてるんだから、
わかるかわからないかで言ったら、わからない方がおかしい。

論旨と違う些末なとこで揚げ足取りみたいなことすんなよ。

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>>368
みっともないのはお前だろ。
地図見て上とか左とか言うなよ。
ガキかよ。

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>>369

368だが、俺は353じゃないぞ。

提示された地図上で口語的に上下左右を言われてわからない方がおかしいし
本当にわからなかったとしたなら、それは君だけだ。逆に恥じるべき。

しかも、読み違えを指摘されてるて反論された後に
そんな枝葉みたいなことを持ち出してくるのは
いかにも後付けの揚げ足取りだろう。

自演のつもりかしらないけど、連続カキコまでして
みっともない恥の上塗りはやめようぜ。


素直に読み違えてたと言えば大人の対応なのに・・・。

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369は中高生と見た。若いな・・・。

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366=367ワラタ！
どんまい。

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まあまあ、まずはこの地図から話を広げていこうじゃないか？

蜀なんか特にそうだけど、まばらでしょ？
この時代の国家観てのは点と線なわけだ
都市なんてそうそうあるもんではない。じゃあ点と線以外のとこには何があったのかというと、
何もない。

フランス軍が運良く、その点か線を見つけることができれば、なんとか都市を見つけて略奪で短期間的には生きていられると思う。
だけど点と線を見つけること自体が困難極めると思う。

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何もないって、民家もあれば獣もいますわ。
フランス革命軍は野生のけものを殺して干し肉にして
食料にしてたんだぜ

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>>374
ずいぶんとのどかな革命軍だな

獣の密度がどんなものか知らないけど、確実に軍を養える程はいないと思うぞ。
それに、干物にするってのもなあ。

多分それって軍として組織的にやってたんじゃなくて、元猟師が趣味でやってたんじゃね？
軍として獣を干し肉にして食糧を補うなんて、もはや作戦じゃないよなあ。

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≫375
フランス革命軍は現地調達が基本だから。
のどかもなにも、食わないと餓死だ。
だから保存が重要視されて缶詰が生まれた。

満州の日本軍も、民家の鶏がなければ
相当数が餓死していたと言われている。
うちのじいさんも復員してから
鶏は食いあきたと食べなくなった

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ナポ・レオン

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