三国志の英雄VSナポレオン軍団

1798年、ナポレオン・ボナパルト率いる5万人のフランス軍はエジプト征服に向け
大小300隻の艦隊で出撃した。
約2ヶ月後、見張りが陸地を発見した。
しかし見えた陸地は北アフリカでは無く、西暦215年の徐州だった。

さてフランス軍は中国にナショナリズムを呼び起こし近代帝国を建設できるか？

迎え撃つは曹操や孫権、劉備などの中国の英雄たち。

https://www.youtube.com/watch?v=36IqTMVsFKk

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>>100
三次ポエニ戦役は文明レベルの等しい軍同士の戦いで、この場合とは全く違うだろ。
宋末にモンゴル軍の持ち込んだイスラムの回回砲や、明末にポルトガルが持ち込んだ西洋の紅夷炮が、
中国で猛威を振るったことを考えれば、それより1000年以上前の城壁が大砲に耐えられるわけがない。
三国志時代のどんな都市も大砲撃ち込まれた途端に落城だよ。
それに、ナポレオン軍は兵站用に兵を割いたりしない。
都市を落とせば食糧なんて簡単に手に入るからな。

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>>100
おまえ、ローマ軍がカノン砲持ってたとでも思ってんのか？

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>>59
ナポレオン侵攻当時のエジプトは普通に火器を使ってたから、「製造技術がない地域」じゃない。
中国の場合、硝石は入手可能だけど、硫黄は日本など国外からの輸入に頼っていたはず。
弾薬の自給は不可能だと考えた方がいい。

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銃器だ火器だ兵器だと簡単に言うが
部品や資材を調達しないとダメってこと
部品一つ一つの工場を建設するだけじゃなく
しかも一定基準以上の精度と信頼性を持たないとダメってこと
鉄砲大砲の衝撃にも一定期間耐えうる錬度の高い鉄を得るためには
規模の大きな溶鉱炉が必要になる
そして当然鋳型も必要

あと本事例に相当するのは
よく似た事例だと大航海時代の南アジア有力国に於いての植民地化の手順
脅すか平和的な来訪で経済面での
宣教師を派遣して文化面を潰し、現地有力層に旨みを与えて傀儡化
速攻や短期決着ではない
15〜17世紀のスペインポルトガルオランダ等
各地に補給拠点を作って、圧倒的な軍事力を背景にしても
即開戦の判断には消極的だった

ましてやフランス軍は帰る場所や補給拠点すらないから
尚更慎重にならざるを得ないが、かといって兵站もない状態
やっぱり呉を後盾にする交渉が現実的

なお関係はないが
幕末の黒船以降も鉄砲はあっても大航海のソレとほぼ同様
欧米列強の草刈場と化したアジアで独立を保ち続けたのは日本とタイのみ
但しタイは各国の摩擦を回避する折衝地点だから
実質の自主独立は日本のみ
薩摩長州共に日本は主従関係の判断を下さなかったことを極めて高く評価している

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>>103
日本の硫黄は精製がほとんど不要だから重宝されただけで
中国で硫黄が取れないなんてことはまったくない。

>>104
タイが植民地されなかったのは緩衝地帯という意味もあるが、
ラーマ5世がちょうど明治維新と同時期に軍隊の近代化に成功したから。
今でもラーマ5世は近代化の父として国民から尊敬されている
中国も火器を備えていたから香港やマカオの割譲にとどまっただけで
それがないカンボジアやラオスなどは支配されたでしょ。

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>>104
三国志オタって言われちゃった俺だけど、つまりはそういうこと。

何度言っても、ここの人達には、補給を続けるには高度なインフラが必要ってことを
理解してくれない。



十年もたてば、そのナポレオン軍は三国時代と同じ装備になってるよ。
まあ、そこまで食料あればの話だけどさ。

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高度なインフラw
エジプト遠征軍を例示に出したのは大失敗だったねw
ほんとナポレオン軍についてうといんだな

>だからそれを自給自足できる部隊にナポレオン軍はなってんだよ。鉄砲大砲の衝撃にも
>一定期間耐えうる錬度の高い鉄を得るためには 規模の大きな溶鉱炉が必要になる

どういう意味？大砲の砲身作るにもって話？そんなん作る必要あるの？
現行のナポレオン軍の砲兵部隊の量は中国制圧するには十分をはるかに超えた量でしょ？
砲弾なら別に榴弾だけじゃないし、実弾砲も併用してるわけで、その前提は成り立たない。
また榴弾もナポレオン期のはごく初期で、自分で作れないものではないし、またそういう前提で遠征軍は構成されている。残念でした。

まださんざ論破されてるのに拠点が無いとか言ってるし。そんなの占領したらしまいだろ。拠点が無い異民族は中国や欧州を席巻できなかったか？そんなもん力が全てだ。


>>106
>十年もたてば、そのナポレオン軍は三国時代と同じ装備になってるよ。
>まあ、そこまで食料あればの話だけどさ。

んなわけないだろ。10年あれば未来の知識を取り入れた農業、工業技術ではるかに進んだ軍隊を
さらに大規模に整えるに決まってる。５万人だぞ？５万人。
もうこれは１つの民族集団といってもいいレベル。
支配層が５万人で被支配層がその数倍という構造の国家になるに決まってる。

食料うんぬんはまだ言ってるの？中国の当時の人口や、兵士動員力から５万が食う石高くらい余裕で徴収できる。
また彼ら自身も農民兵であり未来の農業技術ではるかに生産性の高い農業でまかなう。年数立てば立つほど富んで行く。
５万の異民族が食えないようじゃ、三国の兵士動員力は3000人くらいじゃねの？そんな国ならなおさら吹けば飛ぶようなもんだろ。
論理的でないよ、三国史オタは

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>>107
ちょっといい加減にしてくれよ。
三国志オタだから、贔屓して言ってるわけじゃなくてさ。

アンタさ、工業とか理系的な知識は少しでもあるの？
くだらないツッコミするけど、三国当時の技術水準でどうやって砲弾作るんだ？
砲身命数の限られた大砲で、何年も戦い続けられるってか？
どうやって新しい砲身作るんだよ。


どうせ俺の言ってる意味はわからないだろうけどさ。
どうやら、このスレはアナタ達には難しすぎたようだね

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テクノロジーていってもフランス革命期の科学力と三国時代の科学の差はそれほど大きいと思えないなあ。

鉄にしたって鋼鉄はフランス軍も三国軍もないし。
化学も不老不死研究である程度すすみ、火薬が発明されるのは戦乱が終わったこのあと三国時代から380年後だし。
このころの中国は錬鉄を扱っていたから鉄砲も仕組みさえわかれば簡単に作れるだろうし・・・。

フランス軍の大砲も真鍮製ね。

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>>108
>三国当時の技術水準でどうやって砲弾作るんだ？

バカなの？エジプト遠征軍は技術者もたくさん連れて行ってるわけ。
フランスの技術水準で作るわけですよ。なんでフランス人工兵が三国に行ったら三国の技術水準になるんだか。
化学などの専門かも連れて行ってることが知られている。
エジプト遠征軍は、現地調達で長期戦戦うことを想定した遠征なので、キミの仮定はかとごとく成り立たない。
まず当時のフランス軍について学んだほうがいい。

砲弾についても、榴弾は高度なものもあるが(とはいえ作れないか？つったら微妙。しばらくすれば作れる体制になってくだろう)、
通常の実弾は別になんも高度なものは要らんでしょ。当地の青銅器を収集して溶かすだけで作れるわな。
別に三国潰すくらいなら榴弾も必要無いだろうしね。

まったく問題無い、ですよ

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>>109
出た！また三国史オタの「思うなあ」がwww

>テクノロジーていってもフランス革命期の科学力と三国時代の科学の差はそれほど大きいと思えないなあ

んなわけねぇだろ。火薬の知識もないうえに、精錬された固い鉄器やなんやも知らないモロモロの鉄しかない人らだぞ？
農業分野で言えば、肥料知識も無ければ二毛作の知識もない、治水技術の知識も段違い。水車や風車を用いた工業生産も知識が無い。

>化学も不老不死研究である程度すすみ、

掘り出した水銀朱を飲んだら不老不死になるってのが化学？www

>火薬が発明されるのは戦乱が終わったこのあと三国時代から380年後だし。

380年はオマエの中で直後なのか？wwwww　江戸幕府できたあたりの人間と、携帯電話で話してる我々が技術的に変わらないと考えるのだから凄い。

>このころの中国は錬鉄を扱っていたから鉄砲も仕組みさえわかれば簡単に作れるだろうし・・・。

無理です。鉄自体が今考える鉄とは違って、不純物だらけの脆いもの。
火薬はそれにずっと後なんでしょ？話にならない。

三国史オタはどうしようもねぇな

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>>111
連中、「鋼」と「鉄」の区別すら出来てないと思うよ。
文明の進歩ってのが理解出来ていないから、どうしようもないね。

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つかさ、あらゆる水の手に毒ブチ込んで、
撤退したらそこら辺みんな焼き払って、
昼夜連続奇襲３０日間くらい続けたら中国勝つんじゃね？
中国人の方がムチャクチャしそうだしな。

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で、三国志オタの俺だけどさ、やっぱり理解できてない人がいるよなあ。
俺の言うことムズカシすぎた？


「技術者をたくさん連れていった」
って文章だけで、全て自前でできるようになるって妄想、ホントに馬鹿だと思う。
いい加減にしろよ、世間知らずの無職なのか？


製造基盤技術や工作機械、素材諸々、持って行軍できるわけないだろ？バカすぎる
技術者が現地でそれらも設計して作ったってか？笑

要は、ある程度のインフラがある地域なら、それを使ってモノを作れる「職人」を連れていっただけだろ？
少しは考えろ。



そして、フランスの進歩した農業で簡単に収穫量アップとか言ってるバカにもいるよな。
１０００年以上も品種改良を続けたから、そういう作物ができたんだよ。
三国当時には、当時のレベルの低い作物しかないんだよ。どう頑張ろうと同じ程度のものしか作れない。
エジプト遠征では現地調達した部分もあるだろうけど、基本は兵站線に頼るだろ？
そんな現地調達に全てを賭けるようなバカな近代軍隊があると思うのか？


何回も書くけど、結論としては現地に同化して軍は解散同然になる。
どっかの国の支援を得ようとしても、５万人は大規模すぎる。どこの馬の骨とも知れない
白人どもに、毎日大量の食料を供給するのは絶対不可能。



こっからは俺の想像。
手持ちの食料を食い尽くしたあたりで、軍としてはもうオシマイ。
どっかの国と同盟結ぶヒマもない。
多分現地調達しても一ヶ月もたない。

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>>要は、ある程度のインフラがある地域なら、それを使ってモノを作れる「職人」を連れていっただけだろ？

これが違うんだ。ナポレオンのエジプト遠征で同行したのは
「ナイル川を灌漑できるように」「弾薬を生産できるように」が前提の技術者・学者集団。
職人はもとより、数学者や科学者、農学者や法律家まで同行させている。
実際にも工場を建設して、銃やサーベル、顕微鏡、衣服、印刷機なども生産している。
これがかつてない試みだったために、当時の新聞に「ナポレオンは国を作ろうとしている」
と、記事になったことすらある。


>>そんな現地調達に全てを賭けるようなバカな近代軍隊があると思うのか？

このころの大陸軍はみんなそんな感じ。だからナポレオンは保存食を重視した。
略奪できるときになるべくやっとかないと補給が無いから崩壊しちゃうんだもの。
とは言え、兵站が皆無だったわけじゃあもちろん無い。必要最低限の配置はしている。
ただ、それに５％も割かれるわけじゃないので余り影響は無いかと。
ヨーロッパの大半を占領した際がモデルケースになるかと。

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現地民を使っちゃいけないってルールなのか？
近代兵器の補給ができなくなろうがそれまでに獲った地域の連中動員して戦えば戦術で勝るナポレオン軍が負けるわけないだろ

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>>105
火山がほとんどないから実際に硫黄が取れないんだよ。
どんな技術者・学者集団を連れていようと、火薬の材料の硫黄が手に入らない以上、
弾薬の自給は不可能。

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それは違うよ。日本の硫黄は質が良いために輸出されたわけで、
中国で産出されないなんてことはありません。

硫黄については秦のころから採れたと記録に残ってます。
中国４大発明の黒色火薬が、日本製の硫黄使ってたと？

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ナポレオン軍団が勝つと思うけれど、中国人と混血していって結局白人ぽい現代中国人になってるんじゃない？

それか建国したあと外洋に進出してヨーロッパまで交行って、当時の白人を呼び込んで白人だけの国にしたか。

建国出来るけれど中国の一部族になるような気がする。

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>>119
女を現地調達するから、当然そうなる。
アレクサンドロスの植民地等の歴史を見ればあきらか。
しかし、教育や思想が今の中国人とは異なった、別物になる可能性が大きいだろうね。
っていうか、いきなり異次元から遥かに文明の進んだ国が現れるようなもんだから、
モンゴル帝国以上に世界制覇するんじゃない？
って、こんなアホな設定でその後の歴史を想像するって、無意味。

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同盟→同化が基本になるだろうね
帰るアテもなく不安定な精神状態なら
モラルの低下と派閥の分裂を招く可能性大

不安定な状況下では大抵、冷遇されている一派が存在して反旗を翻したり
敵勢力と通じて優勢に立とうとする
食糧と身の安全と優位な立場との引き換えの、用心棒と技術供与で機密が漏れる
たとえ一枚岩でも完全自活での戦力ほぼ不可能で
現地調達交渉と一定規模の豪族との連携が必要

短期的な局地戦・・首都なり有力都市なりを落とすのは簡単
それでも城攻めは相応の代償と時間を要する
その場合の路線は略奪か実質強制徴収で兵站を確保する戦略になる

もし自分が支配される側ならどういった対応を行なうか？
確実に言えることは短期的中期的には前統治者以上の収穫物を供与する可能性大
多勢に従った止む無い判断になるだろうが「ウチは被害甚大で・・」とか言って
徴収の減免を求めるか、アテと多少の余裕があるなら棄田して他所に移るか

現実は甘くない
この場合はゲリラ活動を行なう義勇軍と組織内不穏一派は確実に頭痛の種となる
無論そのことも想定してるだろうが、フランス本国がない以上
対処如何で軍は内部から簡単に崩壊するよ

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>>119
モンゴルの国がロシア人になってロシア帝国になってくようなもんさ
長い目で見ればもちろんそうだが
支配層5万で、非支配層が別民族でその何十倍なんてのはよくある構図だよ

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>>121
三国志オタキメェ
まず精神不安定になるなら。圧倒的な未来人にけちょんけちょんにされる中国人の側だろ
こんなの妖術使う神か悪魔かにしか見えないだろ

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想定されるシナリオその1（緒戦）

フランス軍はまず魏の沿岸都市に突入し占領。　

　クレベールあたりを総督に任命し、守備隊として兵士9000を配する。
艦隊を港に腰を落ち着かせ、ナポレオンは歩兵2万をもって洛陽かｷｮﾁｮに
向け行進。

1週間後青洲であたりでナポレオンはついに魏の攻撃を受ける。
魏軍を率いるのは曹操の15万の軍団。
　ナポレオンは歩兵に6列の方陣をつくり、4隅には大砲を配備して魏軍を
迎え撃つ。前列の兵が銃剣で魏軍の突進を防ぎ、後列の兵が射撃をして倒
した。魏軍は方陣に突撃を繰り返すが、損害を増やすだけで退却をする。
ナポレオン軍500名ほど、魏軍は1万の戦死と2万程の捕虜をだし1回戦目は
ナポレオン軍勝利。

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>曹操の15万の軍団
この時点で、数字が誇大妄想的誇張をそのまま信用してるんでダメです。
常識で考えて、15万人が一糸乱れずに行軍して作戦行動取るなんてこと、有り得ない。
通信手段すらロクに無いのに、不可能。

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>>123
意味不明
戦略面の考察は無理としても、もうちょっと論理性を持って貰ってから書き込むように
ボクの未来のために言っておくと、客観的考察がなければ一生下のままだよ

>>124
魏の場合には北部沿岸から旧斉の諸都市を抑えることが必須
半ば神格化されている猛将をまず潰すことが有効だね
後回しにすれば心理面を突っつかれることになる

大砲や鉄砲は威嚇用で城攻め以外は極力用いない
機に乗じて呉がフランスにつけば、用心棒に徹して甘い汁吸うことが上の上
つまり中国同士で戦わせるように持って行くことが将の務め
魏から泣きが入れば呉にチラつかせてケツ持ち条件をつり上げる
いくら圧倒する差があっても戦うのは人間で、戦えばそれだけ疲弊する

「戦わずして勝つ」孫子そのもののやり方だよ
戦わない、或いは日和見で戦わせることが戦争の本質で
戦う輩はアホってこと

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三国史オタはもはや病気だなw
虚構の英雄像を本気にしてとんでもない超人かなんかと勘違いしてる様子で香ばしすぎるw
戦略の転載だったらナポレオン軍ははるかに上いってるつの。
三国よりその後連綿と続く数々の戦術という学問の果てにナポレオン軍は居るわけで…

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>>124
500名も捕虜は無理でしょ。近づくことすらできず崩壊、逃走という流れになるしかなく、
あとは逃走兵狩り。ナポレオン軍を500人も捕まえるなんて絶対に無理っしょ。

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想定されるシナリオその2（緒戦）


ナポレオンは曹操撃退後、わずかな休息を行ったのみで再び行軍を開始。
1週間後にはやくも下邳城付近に到着。

そこには魏軍の精鋭10万余が布陣。

フランス軍はいくつかの数千名単位の大方陣を組む。
　魏軍の鮮卑騎兵はナポレオン軍に攻撃を仕掛けた。
しかし、フランス軍方陣の一斉射撃の前に鮮卑騎兵は倒れその火力の前に
浮足立つ。他師団にも攻撃を仕掛けるが結果は同じ。
　
鮮卑族が方陣攻撃に手間取っている間に、ドゼー師団が魏軍本陣を攻撃して
退却させた。
本陣退却の知らせに魏軍全体は崩れ敗走を開始。続けてナポレオンの追撃戦
を開始する。
魏軍は5000以上が戦死。魏軍は兵をまとめて西に退却。フランス軍は戦死数百、
数えるのみであった。

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フランス軍の圧勝に異論はないけど、
どういう根拠でクレベールがドゼ−がって言ってんの？

こういうのもフィクション的、ゲーム的だと思うけど・・・。

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三国史オタきめぇ

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想定されるシナリオその3（支配）

フランス軍は下邳に入城しそれと同時に支配を始める。
しかしフランス軍は現地人にとっては異形の軍隊であり、
その支配には大きな抵抗感を持っていた。ナポレオンは現地人ろ融和を図り
現地人との妥協を図るがどれも上手くいかなかった。

ナポレオンは1万2000の部隊を率いて半年ほどで徐州の平定に成功した。

しかし数か月も経つとの下邳反仏感情が出てきた。
そして魏の工作員たちが下邳市内で反乱を起こすように工作を行いついに反乱
が発生した。

一部の反乱は周辺の無関係な住民を暴徒に変え下邳住民たちは魏軍工作員と協
力してフランス人を見つけては戦闘員・非戦闘員の区別なく虐殺してまわった。
ナポレオンは軍を集結させ反撃に転じた。住民を手当たり次第に暴徒として虐殺
してまわり、すぐ鎮圧を終えた。フランス軍は非戦闘員を含め数百以上の死者を
出し、暴徒側は数千の死者を出した。

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さすがにこれは酷い↑

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もう三国オタいじめはやめて下さい！

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三国史ファンからも、ここでみっともなくのたくってるアホは恥ずかしくて見てられないんじゃないの？

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削除（by投稿者）

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三国オタ
ソース

小説(笑)

ゲーム(笑)

漫画(笑)

アニメ(笑)

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ナポレオンオタの人達は>>114に反論できないの？

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反論する気もないんじゃない。

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>>139
全部反論されまくってんじゃんw
本人ですかー？w

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持久戦になる前に片付くんじゃないかな。
ゲリラ的に中枢都市を攻めてけば。
三国側は戦の準備できてないシチュエーションでしょ？

小難しいこと抜きにして思ったこと。

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あ、三国は迎え撃ってるのか。
そしたら、軍をそれぞれに分けて攻めちゃおう。

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フランスのデカパイ姉ちゃんに勝る者はない。

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>>142

逆っていうか、なんというか。
もっと小難しいこと抜きにしてもいいと思うよ。

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つうか、十分製鉄技もなく、火薬もないだろ200年代は。
しかもナポレオンは曹操が注釈した孫氏の兵法書を読んでいたんだろ？
時代が違いすぎて検討する意味がないな。

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キリスト教を上手く利用出来れば、現地人の懐柔が出来そう。
従軍牧師とかもいるだろうし。

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待て待て、言葉も通じないのに現地人を懐柔できると思うか？
そして、技術者とか連れていっても、今日明日で補給インフラができるわけがない。
ほんの数回戦で手持ちの食料弾薬も尽きる。強制略奪で5万人もの大食らいのフランス人を養えると？
当時の住人がどんだけ栄養価の低いもん食ってると思うか？


結果、補給インフラもできず、支配できる地域もなく、徐々に現地に溶け込んでゆくことになるだろうさ

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エジプト遠征時のナポレオン軍ってのが味噌だろ。
中国語話せる学者も乗っていた。

もっとも大航海時代の植民地をヨーロッパの列強が
現地国を懐柔しつつ少数で制圧したように
言葉の障害は懐柔の壁にはならなそう。

なお。食糧弾薬はこの頃のナポレオン軍はほとんど自給自足でした。
中国は昔から豚や鳥が豊富だから、それを燻製にでもするだろう。

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三国時代って最高に人口が衰退してたときみたいだね
ほかの時代の方がまだ強そう。

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中央の人口が数十年にわたる戦争で減りまくっていたから
諸葛亮や魯粛は、劉備や孫権でも足元かためれば対抗できると考えていた。
しかし、時がたち姜維のころは人口が回復していたのが問題だった。

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曹操とか孔明は、駆虎呑狼の計とか十面埋伏の計などの「知略」を使うイメージだけど、
ナポレオンとかの時代って、ただ単に大砲を撃つだけだよな。
力任せで、人数の多い方が勝つイメージ。
三国志だと少数で多数を打ち破る計略とか出てきて凄い。

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「知略」って。
「古代の知略」と「近世の知略」じゃ話にならない。
人間、そこまで退化はしない。
強力な兵器の開発と使用も「知略」。

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>>１５２
このゆとり！！

ナポレオン時代の諸侯はそういう戦史を全部研究してて
そのうえで砲兵中心の戦術をくみ上げてるんだよ。
騎兵がどんだけ奇策打ったって方陣組んだ砲兵隊には勝てねえの。

クラウゼヴィッツとか聞いたことあるだろ？

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駆虎呑狼の計って外交の計略だろ

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大砲って言っても、連射できないんじゃ？
多分、伏兵とか飛射で混乱→その隙に張遼レベルの武将で騎馬突撃
で勝てそうな気がする。

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精度が低くても範囲射撃効果ってものがある
人以上に馬がビビる
連射できなけりゃ数で対応すればいい

個人的にはフランスの最も強力な兵器は梅毒やチフスで
対する中国側は水や気候がもたらす動植物の毒や風土病
戻る宛もなく戦闘を行っても行わなくても必然として長期化するから
この問題は避けて通れない

つまり病原菌単位の戦闘になる

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>>156
なんというか、ゲームと一緒にしちゃいかんよｗ

ちょっと赤面してしまった。

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まあ中国で内乱起りまくって魏だの呉だのなくなるでしょ

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時代が１５００年以上違っちゃ話にならないよね。
せめて
「戦国日本VSナポレオン軍団」
「戦国日本VSスペイン全盛期軍団」
あたりだな。

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>>160
戦国時代に急速に合理化された日本の軍法と、
スペインが誇る方陣「テルシオ」がぶつかり合うなんて胸が踊るな

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156は小中学生と信じたい。高校生でも許せないレベル。

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騎兵の行軍速度が三国時代の重騎兵と全く違う上に、
野戦砲がそれにくっついてきて、
三国志の武将の想定交戦範囲外から雨あられと砲弾が降ってくる。
白兵戦に持ち込めたら勝てると思っているようだけど、
機動力のある銃陣相手に、そういう状況に持ち込むこと自体が不可能。
白兵戦の距離でも銃弾に晒されて終わる。

というか三国志の武将がナポレオンに勝てなくても悔しがる必要ないんじゃないか？
ナポレオンが勝つと言っている人も、
別に曹操や劉備が劣っているって考えてる訳じゃないよ。

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まあ、近代に近い知識を持ってるということで
個人でも新しい方が有利とは思うけどね。

今の防衛大の並みの先生だって、中世いったら
めっちゃ博識な軍事の天才になりそう。

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刀剣と弓、せいぜい投石機の古代からしたら、大音響を伴って殺傷力や破壊力が桁外れの銃や砲って、もう神の領域だろ。

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「戦国自衛隊」より


伊庭三尉「我々は川向こうの砦を落とし、それを防御に用いましょう。」
長尾景虎「川向こうを？」
伊庭「川向こうの砦を占領し、越中勢が攻めてきた際の第１の防衛線とします。」
　　「川を第２、こちら側の砦を第３の防衛線とするのです。」
景虎「敵地にあえて踏み込んで守りを固める・・・これは良い兵法を学んだ！」

自衛隊員A「良い兵法だってｗ　『天然の防衛拠点（この場合は川）の前には、必ずこれを守る陣地を構築する。』　軍事思想の初歩だぜｗ」
隊員B「そう言うな。時代が違う、時代がｗ」

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フィクションの小説を根拠にはできないけど、実際そんなもんだろうな。
ナポレオンは孫子を勉強してるけど、三国時代の武将が近代兵法を知ってるわけがない。

実質50年も技術が変わらないピラミッドの戦いでの死傷者比が３００対２００００だったんだから、
三国時代の軍隊と戦ったら、死傷者３０対２００００くらいの戦いになりそう。

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三国時代が勝つとしたら焦土戦術しか無いように思うけど、
成りあがりの豪族集団の中に、
ナポレオン軍を疲弊・先細り出来るだけの支配力と地力を持つ権力者が存在しないな。
そもそも要塞を悉く無視する機動戦を得意とした人間に
鈍重な焦土戦が通用しそうにもないけど。
多少は持ち堪えないと駄目だけど、籠城の頼みの綱、高い城壁は大砲の前には紙だしね。

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うーん、数万人の大食らいのフランス人の補給がまかなえるのかね？っていう疑問がつきまとう
戦闘では、負けるとは思えないけど、そこがなあ

数字で証明できそうもないけど、フランス軍の最大の弱点はそこじゃないかな？

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イタリア遠征では無補給現地調達だったみたいだし
何とかなりそうな気はする。

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ナポレオンは食料の現地調達を担当する官僚を設定していたみたいだから、
作戦に支障は内容に思う。（戦国時代の石田三成や長束正家みたいな連中なのかな？）
三国時代の農民が徴発に反抗したとか、土地が貧しく集められる食料が乏しかったとかは
全く想像の範囲だから言及しない。
機能的な火力だけでなくて、そういう支えとなる兵站システムを構築し、
作戦を立てる人間が戦いのみに集中できる状況になれることが、
ナポレオン軍の強さだと思う。

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自分も２０年来の三国志ファンだけど、さすがにこれはナポレオン軍に勝てるとは思えないなあ・・・
別に三国時代の武将達が能力的に劣ってるとかじゃなくて、１５００年も未来の兵器や戦術をいきなり相手にしたら負けるに決まってるって・・・
三国志軍団に付け入る隙があるとしたら、ナポレオン軍の「未来兵器」の弾薬等が、補給不可能である事を見抜けるか、そしてそれを浪費させるような戦術を取れるか、そんなところだろうかね。
ただ、現代の「ヘリ」「戦闘機」その他諸々のハイテク兵器なんかで遠くからミサイルが遠隔操作でバンバン飛んで来るような相手ならともかく、
銃や大砲ならまだ、いわゆる「アナログ兵器」には違いないし、兵士の犠牲を厭わない玉砕的な戦いなら「数」で押せるかもしれない。
春秋戦国の頃もそうだけど、中国大陸の戦争は日本の数倍規模の兵力の国や君主がドンパチやってた時代だから、兵士の数「だけは」中国側の方が圧倒的なんで、そこに希望を見出したくなるかな・・・

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玉砕なら、ナポレオン軍も市民革命たるフランス革命の余韻がまだ強く残っている分、
兵士の士気は異様に高かっただろうね。
なんせ兵士一人一人が国家観を意識していたから、
規律遵守の精神と愛国心が強くて、一枚の層がかなり頑丈だった。

遊び心で考えたんだけど、三国演義で諸葛亮が用い、徐庶が破った「八卦の陣」。
あの陣ってカルタゴのハンニバルがカンナエで使った包囲殲滅の戦術と
同じ狙いの物だったんじゃないかな。
ナポレオンが好んで使った各個撃破のオーダーミックスも
言わば殲滅戦術だから、優れた戦術の根幹は時代や国を選ばないってことなのかも。

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弾薬等が、補給不可能ってことはないだろう。
科学者総出で遠征してるんだから生産できるはず。
エジプト遠征はその前提で行われたものだしな。

>>173
孔明の八卦の陣はフィクションでしょ。
孔明自体は政治家的で軍略は無かったという人もいる。
実際劉備が死ぬまでは孔明は一切軍事に携わっていない。
赤壁どころか、呉には行った事が無い。

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うん、勿論フィクションだけど、後世の人が考えた創作の陣立でも、
その理念として包囲殲滅が想定されていたら面白いなと思ったわけ。
戦争の究極は敵の殲滅だし。
ナポレポンの戦争は領土争いよりも啓蒙戦争の意味合いが強いから、
戦いの大なり小なり別として、貪欲に殲滅戦術を練ってたみたい。

蜀の中で戦術に長けている人物は法正っぽい。
諸葛亮は優れた軍政家だったみたいだね。

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孔明は実際は正面からの力押しが得意で、司馬仲達相手に野戦で正面から打ち破ってもいるんだよね。

ちなみに、「演義」他の「お話」では能力的には凡将扱いの劉備も、史実はかなり有能で
諸侯にも警戒されてたとか。

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>>174
科学者総出っても、製鉄所をすぐに作れるとは思えんよ
製鉄所自体を作る良質の鉄を作る設備もないし
それなりに現代的なインフラの整った場所でしか、補給できないんじゃない？

結局、その時代にはその時代なりのことしかできんと思う
手持ちの弾薬食料を使い尽くすまでに補給ラインが完成するとは思えないなあ

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例え火力が消耗して減衰しても、戦術そのものが洗練されているから、
十分に戦えそう。

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三國志演技は完全にフィクションで
ただの小説だから軍事的には見るべきものは無い。
正史でも史実性に疑わしい部分が少なくない。
軍事の専門家が書いたものではないしね。

ナポレオンは弾薬を現地生産してましたよー。

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>ナポレオンは弾薬を現地生産してましたよー。

わざわざ煽るような書き方もどうかと思うけどなあ。
ナポレオン軍だって無敵だったわけじゃなく、最後の頃はかなり悲惨だったし。

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179のどこが煽ってるのかわからん。
無敵とかも関係ないだろう。

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別にナポレオン軍じゃなくてもいいんだよ。
イギリス軍でも、オーストリア軍でもロシア軍でも
あのころの装備と戦術持った5万人の軍隊が来たら
1500年前の軍隊じゃ、到底勝てないって話。

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要するにこのスレは、三国志嫌いが「勝てるわけのない未来の軍隊をぶつけて、三国志の武将を貶めて、
三国志ヲタを笑い者にするのが目的で立てたのかね。
まあ確かに一部の三国志ヲタには痛いのがいるのは事実だけど、
(>>152や>>156なんかはファンから見ても「やめてくれ・・・orz」ってレベル)
さすがにこれは単なるイジメとも取れるw
実際のところ、ナポレオン軍相手じゃ三国時代どころか同時代の清だってまともにドンパチやれば勝てないでしょ。
戦国日本だってかなり難しい。
今の中華人民共和国の人民解放軍ならさすがに、いくら核以外の戦力が日本以下だとしてもナポレオン軍に負けるわけはないけど、
この比較はさすがに反則だわなw

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一応長くなるが
もし自分がフランスの参謀とすればまず地理の把握
それから戦闘以外のもの、特に食糧調達手段を考慮する
戦闘自体どの局面に於いても勝って当然の差で、当然三国側もすぐ理解する
だから三国としてはそれ以外の手段を講じることになる

一口に三国といっても時期によるが、戸籍人口は概ね800〜1600万で実数は5000万前後
それで当時の領土でも500万k㎡の広さはあるから徴税対象で2〜3人/k㎡
戸籍に載らない実数を含めても10人もいない閑散とした状況
オーストラリアをアテもなく探し続ける状態でもある
それに耕作地なんて当時の全土に対して0.1％もあるのか？な時代

そんな中で三国の有効な手段は埋伏による焼き討ち
埋伏といっても色々とあるんで、要は悟られなければおｋだからスパイなんてのもその一種
友好や傘下加入を装って近付かれて、気を許して引き入れてしまえば
たちまち食い物に火を付けられる筈でね

何れにしても兵站が絶たれている状態だから、5万じゃ生半可な収奪じゃ追っつかない
三国もそれがわかっているから
フランス軍が迫れば兵糧を本拠に集中させるか焼き払うかの指示を出すだろう
結果としていくらフランスが主要都市を潰し続けてもロクな食糧を確保できない
それと5万といっても産業革命以前の戦闘じゃ半分が輸送などバックアップ部隊が普通

だから短期決戦で本陣を落とすことが絶対条件となるだろう
できれば一国と講和を結んで食糧を確保しながら他の二国から収奪し続けて当面を凌ぎつつ
都市と工場を造る、当然工場での製造は教えないし見せない
武器類については提携軍にも一切供給しない
そして鉄や穀物の原材料のみを調達させるかわりに他の二国を弱体化させる条件を呑む
現実的な選択は沿岸部を持つ呉か魏

その一国とフランス軍から軍事製品を極力供給しない不平等協定締結で
食住の保障だけじゃなくどこまで有利な条件を引き出すかが重要になる

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>>183
いや、スレ主は比較ができないバカなんだと思う。
同時代の清でもかなり不利だと思うが、
実際にナポレオンと戦ったマムルーク軍よりは近代化されてたわけだし
議論の俎上に上らせるのはあり得なくない。

でも、1500年以上時代が違っちゃ話にならんだろ。



>>それと5万といっても産業革命以前の戦闘じゃ半分が輸送などバックアップ部隊が普通

適当なこと言いすぎ。本国との連携もないのに輜重が半数なんてありえない。

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改めていっとくけど、三國志オタが考えてるような
天才的武将とかないからね。
〜の計とかもほとんど創作だからね。

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銃と大砲をぶっ放せば、その大音響と破壊力に腰を抜かして一瞬で勝負がつくだろ。
神が降臨したと思うよ。

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三国志が魅力的なのは確か。
「演義」は確かにかなりの創作や脚色が入っているが、
それも元々の黄巾の乱‾三国時代の間に生きた武将達が実際に
魅力があったからこそ創作の対象になった。
でもそれと未来の軍隊と戦って勝てるかどうかは全く別の問題でしょ。

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三国志の武将に対する、二次元的な過大評価が面白いね。

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ノリ的には、

「大山倍達が本気になったら、機関銃持った兵隊に喧嘩で勝てる」

というレベル。

三国志オタは「機関銃の切れ間に倍達が背後に回り込んですかさず回し蹴り」

とか言ってるけど、実際は2秒で銃殺。

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アウステルリッツの会戦は軍事大学で
必ずといって良いほど勉強するけど、
三國志はやらないからなあ。

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三国志派っていうか、ヨーロッパ戦史を知らないってことだろうか。
スレに挙げられたナポレオンだけをウィキ等で調べて、粗を探してるっぽい気がする。
戦術も古代のファランクスやレギオンに始まり、マウリッツやグスタフがいるし、
城から要塞への移行とか色んな研鑽があって面白いんだけどね。

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一応確認したいけど、冷静な三国志ファンのほとんどは
「勝てるわけない。」
で一致してる事は分かってもらえてるのかな？
一部の痛い奴らと一緒にしてほしくないって気持ちはやはりあるんで。

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この頃の西欧の軍隊って鉄砲持って並んで行進していく騎士道スタイルだろ？
映画みたいな。
それに大して三国志の武将達は伏兵、挟撃、夜襲なんでもありだぜ？
涼州や北の騎兵を側面や背後に迂回させて攻撃されればやばいでしょ。

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三国の騎兵といっても今の馬とは違って、多少デカいロバだと思っておいたほうがいい
現代がイメージする機動性とはかなり異なる
その一方で18世紀末あたりになれば西洋の馬は交配が相当進んだ状態

三国側に唯一可能性があるとすれば、先にもある通り兵糧の焼き討ち
埋伏や夜襲なんてほぼ不可能だから、フランスの進軍ルートを読んで
略奪対象都市を先に攻めて農民から兵糧を奪い取り続ける
それと並行して道や橋を壊し続けたり塞いだりしてフランスが飢えるのを待つ
しかも大河を遡上すると読めば人海戦術で揚子江や漢河すらダム化させて
周辺都市を全て焼き払う非情さがないとね

又は協定を結んで兵糧を貢ぐフリして中に入り込んだ途端一斉に焼き討ちするか
まぁこれは一国の命運を賭けた判断だから生き残られれば他国共々攻め込まれる公算高
つまり失敗じゃなくても他国の動き次第で自国の滅亡がほぼ確定
優秀な将軍でも愚鈍な為政者でもさすがに判断がつきかねるだろう
ゲームのように失敗すりゃリセットすればいいんじゃないからねぇ

つまり三国が打つ手は前者だけだが、当然フランス軍もそれ位は読んでいる
結局現実的な手段は敵に回さないこと
より現実的には戦闘をやめて春秋時代同様、覇王に対する王の立場に甘んじることだね

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>>194
何で隊列を組んで行進するのか理解しているの？
そもそも上級指揮官しかいない時代の軍隊と、
下級指揮官が整備された軍隊の戦闘隊形への移行速度と秩序はまるで違う。
会戦に時間の無駄なく兵を配置できるのは勿論の事、
敵との突然の遭遇戦になってもすぐに対応できるように成されてるんだよ。

というか何で三国志側の伏兵、挟撃、夜襲は成功が前提にされてるんだろうか？
そこが一番不思議に思う。

強大な戦闘力を持つナポレオン軍をジリ貧に追い込むまでの焼き討ちや徴発を行えば、
実施した方の足元から寝返りや反乱を食らって滅びそうだけど…。

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>というか何で三国志側の伏兵、挟撃、夜襲は成功が前提にされてるんだろうか？
史書を読めばいくらでもあるだろｗ

ナポレオンの軍隊は略奪が基本で、4，5日分の食糧しか持っていなかった。
一方曹操は屯田製を使い食糧を貯めた。

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アンブレラ社だってゾンビ軍団絶滅できないんだから、
いくらナポレオン軍の近代装備と戦術と言ってもそうそう数値だけで判別できるもんじゃないだろ
数万人同士の殺し合いなんて何が起こるか想像もつかんよ

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>>198
神が降臨すれば、神が勝つよ。
1000年以上の科学技術格差は大きい。

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>>197
いやいや、なんでナポレオン時代に缶詰できたんだっていうことになる
略奪が補給の基本で作戦を立てるなんて、軍部の誰も賛成せんよ
「夏休みに自給自足でアルプス越えるぜ！食料とか持っていかなくてもその辺の野草とかでも平気！」
って言ってるようなもん。

基本は、後方からの輜重で、足りない分は略奪で補うってだけでしょ？


ほんで、数万人分の超絶人口密度の大食らいのフランス人を養えるだけの生産力が当時あったとは思えんけど。

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