三国志の英雄VSナポレオン軍団

1798年、ナポレオン・ボナパルト率いる5万人のフランス軍はエジプト征服に向け
大小300隻の艦隊で出撃した。
約2ヶ月後、見張りが陸地を発見した。
しかし見えた陸地は北アフリカでは無く、西暦215年の徐州だった。

さてフランス軍は中国にナショナリズムを呼び起こし近代帝国を建設できるか？

迎え撃つは曹操や孫権、劉備などの中国の英雄たち。

https://www.youtube.com/watch?v=36IqTMVsFKk

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意味わからん

補給も言葉もままならないフランス軍が勝てるはずないだろ

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フランス軍の圧倒だろうね。
このエジプト遠征軍はオスマン帝国を超えアジアでも自力活動できるように言語、農業、医療、政治、法律、歴史の専門家を乗せていたからね。

それにいかに曹操軍でも散兵戦も可能なフランス軍を破れるとは思えない。
まして正面から銃剣を装備した選抜歩兵に戦いを挑むのは自殺行為。

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つーか弥生時代の軍隊と
鉄砲や大砲だらけの近代的な軍隊が戦争って頭おかしいんじゃないか？

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ナポレオン時代の軍隊は近代的といえるか微妙。
イタリア遠征軍は銃がたりず槍や剣で戦っていたし、野外では雨が降れば銃は使えなくなる。
また銃も射程は４０ｍ程で時期のかかるﾏｽｹｯﾄ。
この時代の騎兵はサーベルで昔ながらの突撃をかけていたしこれが一番強い兵科だった。
孫子兵法がまだまだ現役の頃で「戦争論｣がでるのはこの後だしね。
食料は勿論現地調達。

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開戦後、早いうちに大砲で粗方決着つくだろ。

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1500年も昔の異国の地に飛ばされて、医療や食物の補給体制
もないなら大半の兵は、発狂して戦争どころではなさそう。

GPSとかもなく大航海時代みたいなアジアでのネットワーク
もできてないので、自分達がいつどこに飛ばされたのかを
理解できるまでにも時間かかるだろう。
それでもどこかに攻めるとしたら、本国の支援も後ろ盾も
兵站も全くないので速攻しかないけど、とりあえず徐州の
海岸線から内陸の洛陽や許昌とかまで進軍するだけでも大変。

勝利の条件が、「フランス人が3世紀頃の中国で近代国家を
建設すること」であれば無理すぎるので、生き残っても
けっきょく三国志の世界に同化しちゃうんでは。
ガイジン=西戎や匈奴とか思ってる民衆に対して西洋的な
概念を教育して、全部ぶっ壊して国家意識や政治機構を
ゼロから作らないといけない。

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発想はおもしろいが
やはり異種格闘技戦だよ

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>>7
そうか？
地球の支配者になれる可能性が出てきたんだぞ？オラワクワクしてきたぞー！じゃね？
そこらの女もメシもなんでも自由にできるんだぞ？男の夢じゃないか。

軍隊も何もなく単体でも、そんな迷信うずまく古代にいけば、天変地異を当てまくったり、科学に基づいた術を見せたりで大活躍できそうな。

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そもそもね、農業技術からしてぜんぜん違う。
普通にナポレオン時代の農業をやっただけで、とんでもない収穫量で、動員力が段違いになる。
苦戦するとか言ってる人は、三国史の漫画とかで時代を勘違いしてるとしか思えない。
5万人もの未来人だったら、確実に世界制覇やっちゃうよ。中国なんか屁でもないはなし。

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呂布一人で片付けてくれるよ・・・

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魏軍重装騎兵VSカラビニエ騎兵
だと装甲も鎧もほとんどないカラビニエ騎兵が撃破されてしまいそう。

カラビニエ騎兵
騎兵突撃を先導する任務を受け持ったために、兵の消耗が激しい兵科でした。そのため胸甲を着用するようになりました。しかし、彼らの間では「勇気を疑われてる」と悪評だったようです。

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フランス軍の圧勝でしょうね。
近代戦の黎明期と、古代の戦いでは勝負にならない。

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>>12
剣など鉄の固さからして段違いじゃねーか？
あと馬はいっしょに未来から来てる前提なんだろうか？
だったら馬も品種改良でデカさも馬力も段違いだぞ

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２,３回だけならフランス軍に勝機あるよね。
あとはもう補給ないから全て銃剣突撃。
鎧なんて着てないから、現地軍の石弓で簡単に殺傷されてしまう。



つうか、まあ本当にタイムスリップなんてことが起きたら、極力戦闘を回避して
その地の有力者に取り入って溶け込むか、なんとかしてヨーロッパ（古代ではあるが）に
帰ろうとするんじゃね？

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>>15
補給なんて当面略奪で持つだろ。
それに5万人だよ？？　しかも市民兵だし農家出身もいっぱいだろうから、農業も普通に取り組める規模だし
すぐに大帝国になってしまうと思うが

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>>16
略奪でどうやって弾薬を補給するのか教えてくれないか

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軍備なら圧倒的にフランスだろうが、頭脳はナポレオン一人だけだからな。
知性の差で三国志軍団。

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>>17
あんまり弾薬は関係無い。無くても負けるはずがない技術差。
通常武装だけでもぜんぜん鉄の錬度からなにから違う。
ニホンザルと戦うようなもんだよ
鉄砲なんて一発打っただけで、鬼術を使う神だ。敵はもう総崩れだろ。

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>>20
アンタどんだけ古代人をバカにしてるの？ほんとにサルかなんかだと思ってるわけ？

鉄の錬度？笑
銃剣で戦うのに、錬度意味あるかよ
どっちも刺されりゃ死ぬ
装甲を着けてないフランス軍は防御力で劣る


当時の銃の発砲距離は、石弓に劣る
さらに、銃だろうが弓だろうが、どうせ近接戦になる。
白兵戦を前提にした三国時代の兵士に勝てるのか？

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鎧には、防弾効果はほとんどないよ。

石弓は連射性に問題があるし。

それに銃の音は戦意を挫くのかなりの効果があったといわれるしね。

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大砲で砲撃されたら、その破壊力と大音響でパニック。
無知蒙昧な雑兵なんて、逃げてしまうんじゃないか？

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、

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＞＞018
ナポレオン軍には優秀な武将もいるよ。特にミュラなんか呂布以上では？

アブキールの戦い　1799年7月15日〜8月2日
7月12日にイギリス・トルコ連合軍がアレクサンドリアに上陸。
ナポレオンはは1万の兵を何とかかき集めて迎撃にあたった。
オスマン軍は兵力で勝っていたにもかかわらずアブキールの要塞を占領し
たまま立て篭もっていた。

　7月25日に両軍は布陣を終え、翌日に戦闘がおこった。オスマン軍の前衛
4200が迎撃に当たるが、ナポレオンはミュラー騎兵部隊を主軸にしてトルコ
軍を撃破し、敗走したトルコ兵は海に逃れて溺死した。
オスマン軍は1400が戦死、同数が溺死、1200人を捕虜として失った。続いて
ナポレオンは敵の本営の攻撃に当たる。7000のトルコ軍はまたもやミュラー
によって撃破され、2000が死傷し、数千が海に逃れて溺死した。オスマン軍
の指揮をとっていたムスタファ・パシャも捕虜となった。フランス軍はこの
2回の戦闘で600の兵を失っただけであった。
アブキール要塞に立てこもっていたオスマン軍も8月2日に降伏。アブキール
の戦闘はフランス軍の完勝に終わった。

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イヤイヤ、防弾性の話じゃなくて、白兵戦の時の話でさ。
刺突された際の死傷率で差が出るんじゃないかなと思うんだ。

だって、最初の数発を弓と鉄砲で撃ち合ったら、どうせ近接戦闘になるんだから。

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[YouTubeで再生]
>>26

弓などではありえない密集隊形を組み、全員が水平に構えて
数千の一斉交代射撃で鉄の弾幕をはる。正面１５０歩以内の敵は
必ず火網の中に捕捉され十数秒ごとに数千発の鉄カーテンを浴びる。
そうなれば、一梃一梃の照準とは無関係に、敵軍の一箇所に全滅
的なダメージ、もしくは士気に壊滅的被害を与えることができる。
三分もすれば曹操軍が陣形を保持できず、崩壊、逃走兵が続出。
そこにフランス軍の騎兵突撃、一斉の銃剣突撃が続く。


曹操軍は鎧が重くすばやく動けないため徹底的な追撃戦を受ける。

一人夏候援のような勇将がいても一少年兵にズﾄﾞﾝと一発で殺されてしまう。

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ナポレオン軍なら数年以内には天下統一するだろうね

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三国史オタは夢見すぎ
日本で言えば弥生時代の卑弥呼の頃の古代人だぞ？
当時の兵装とかもある程度分かってるけど、とても戦えるようなレベルじゃない
漫画の三国史の様子とか、小説の戦術に長けた英雄らとか、「フィクション」に感化されすぎだ。

古代人なんて銃で数人打ち倒しただけで総崩れだろ。しかも兵装重いし、機動力に劣るわけで
大将なんざすぐ捕獲、銃殺だろ。

馬の品種からして小さな古代馬で勝てるとお思いか？そんなクソ重い馬では追いつけないし、逃げることもできないし、回り込んだり囲んだりで袋にされて終わりだ。

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>>17
ナポレオンのエジプト遠征の時には、技術者動員して弾薬を生産できてたんだよ。

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ま中国側と採る策は持久戦とスパイ活動
戦うことが戦争じゃない

ナポレオン軍は食糧調達が必要になり
最悪自給自足を強いられることになる

精神的に追い込んで、敵の士気を下げる
各種情報との交換条件で末端を転げさす

人員を減らすナポレオン軍は
三国のうちどこかと同盟を結んで
短期戦で一気に本陣を落とすか
極力戦闘を避けて大砲や鉄砲は威嚇のみで使う
兵站に限りがあることが一番の理由
三国共に敵のままなら長期的には確実に全滅となる

普通に戦えば短期的にはナポレオンの圧勝
長期戦になれば中国三国軍に分がある

>>3
少し前のルイ王朝期なら、自称台湾人の
フランス人詐欺師のインチキ台湾語と
奇天烈な格好が社交界で注目を集めて
専門家も誰も見抜けず長年騙されていたらしい
蒸気の内燃機関が登場するまでの世界認知はその程度

農業は地味や風土が異なるから
研究と克服に相応の時間がかかる
基本は現地調達だから外交手腕が必要
基本は海に面して温暖な呉との相互協力体制で
食住と安全の懸念を取り去ってからが上策
呉にとっても大きなメリットとなる

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>>31
三国敵に回してもナポレオン軍の圧勝だと思う思うよ。
アレクサンダー大王は４万の遠征軍で１００万の兵を持つ広大なアケメネス、ペルシア帝国を滅亡させているし。
モンゴル帝国の例もある。
もっと言えば李自成や安史の乱。
古代、中世世界の政治体制は人権を無視した政治体制でナショナリズムが無い。
占領地はすぐ自分のもの。
民衆は強く人権意識があるナポレオン軍にすぐなびき現地軍として挑発されるだろうし。

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>>31
>長期戦になれば中国三国軍に分がある

ねぇよ。それほどまでに文明力に差がある。フィクションで間違ったイメージで古代人を過大評価しすぎなんだよ。漫画や小説の知識は全部いったん捨てるべきです。

当時の文献やら道教だなんだの記述やらから、発掘物から、考古学的見地に立てば、
当時の軍隊のレベルはそうとうに低い。

スペイン軍がアメリカ大陸占領したようなもんだよ。5万も大軍むしろ要らんだろう。

>農業は地味や風土が異なるから研究と克服に相応の時間がかかる

アホ。当時の農業レベルのほうがはるかに劣るわけで、むしろ市民兵5万もいれば
当時の作量を大幅に超えた収穫を確保するはずで、この時代は結局作量＝動員力＝兵力だから
一気に世界最強の国家になるにきまってるよ
貴族軍人5万ならともかく、ナポレオン軍は多くが一般の農民らが出自なわけで、適応力において困りはせんだろ。

だいたいスペインやらがアメリカ大陸でやったことを思い浮かべればいい。
新式の装備や戦い方は、人員のものすごい数の差をものともしない。
しかもナポレオン軍は5万もいて、スペインやらの新大陸進出とは違って、バリバリの中心部隊なわけで、戦力はそれどころじゃあない。

この比較はほんと無意味すぎるよ。それほどに差がある。

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少しはアメリカ先住民たちが
当初スペイン軍に対してどんな意識を持ってたか
関する知識を身につけたらどうだい？坊や

スペイン軍の一方的な虐殺は鉄砲や戦略よりも
先住民たちが白人救世主と思っていたこと
それとスペイン兵士たちが持ち込んだ未知の病原体
本来の戦闘以外の原因で滅亡寸前まで行った訳

またアレクサンダーに限らず
兵士の士気を維持し続けるためには褒章が必要になる
名誉じゃなくて、実利益を伴うもの
それを調達するのはどこから？
通常短期中期的には食糧を含め集落や都市を脅して貢がせるか
そのまま殲滅するなりで調達する
長期的な考えで麦なり稲作なんて悠長なことは言ってられない

平和的解決でスムーズな統治なんて稀
風評は伝わり、大衆は鉄の飛び道具を使う奇怪な容姿の
ナポレオン軍に対して恐怖するが
その統治下で民心を集めることはまずない
統治なんて発想では、すぐに寝首をかかれるのがオチ

ナポレオン軍がこの状況を打開するためには
外交による現地での同盟相手の確保
圧倒的武力差を背景に
早期に沿岸部のある程度の範囲を武力制圧して
民衆は奴隷の発想で耕作や採掘等中心の労役に従事させること
そして反乱を抑えるために民衆の迷信や噂を逆利用すること
その上で秘密保持のために自軍内で資材プラント建設までできる力があること

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>>34
>先住民たちが白人救世主と思っていたこと

そんな伝説もあって最初の上陸において友好的に上陸を許したというだけだよ
その後はそんなのではないとすぐ分かってただの海の向こうの大陸から来たただの人間と理解してる。
キミこそきちんとアメリカ大陸史を学んだほうがいい。


アメリカ大陸でどういう戦闘が行われたのか分かってない。
疫病によるネイティブアメリカンの衰退はもっとあとのはなしだし。移民が始まっていってからのはなしでそれによってインカが戦争に負けたのではない。
少数で旧世代に留まる大軍が太刀打ちできなかったという顕著な例だよ。
三国時代の中国の軍隊って、当時のインカと大差無いでしょ。

そもそもなんでナポレオン軍と三国時代の古代の未開民族の軍隊を同列に考えてるんだ。
褒章ってなによ？もうそこら全てが攻め放題支配し放題なのに、褒美もなにもないだろ。
金銀財宝取り放題でしょ。それこそスペイン軍を考えれば分かること。

三国史オタはフィクションに感化されすぎ。考古学的視点でこれはモノ見ないと。

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1000年以上もテクノロジーに差があっちゃ、勝負にならないでしょ。

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インカとスペインは、確かに相手にならなかったよ。
一回の戦闘で、わずか１７人で６千人を殺し、王を捕縛したと言われている。
だってインカは鉄砲も馬も、しかも鉄すらもなく、石と木の棒しかなく戦術と呼べるものも
なかったんだから。それに敵だとも思ってなかった。


でも三国時代は、脚色されてるとはいえ、戦国時代だろ。鉄の武器もあるし馬も、警戒心もある。
相手が大きな音の出る飛び道具を持ってるってのは、一回目の戦闘でわかること。何度もビビって逃げ出すわけがない。
インカみたいに王を一人捕まえれば、人質になるってもんでもない。


時代が違うから相手にならないって断言してる人は、ちゃんと論拠を示してくれ。

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砲や小銃が戦術の根幹を担うようになったナポレオン時代と
古代の兵器では勝負にならないでしょ。

射程が2000mはある砲兵の攻撃で何もしないうちに陣形はずたずたになるし
なんとか接近しても方陣で固められた小銃の一斉射撃で終わり。

主兵器が小銃を備えた騎兵隊だったマムルーク軍ですら相手にならなかったくらいだもの。


ちなみに三国時代の「〜の陣」みたいなのは大抵が創作という話もあるし、
実際はもっといい加減な集団戦闘だったのかも。

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>>31
>蒸気の内燃機関

何だよ、それ。

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インカ帝国と後漢時代を一緒にするのはいかがなものかと。
インカは一部技術は高いところもあるが文字もろくにない占い政治。
知識の伝達も無く戦術や戦略、知識も縄文人なみ。ただ動員兵力だけ大きいだけの文明。
対する中国は戦争につぐ戦争ですでに春秋戦国時代には孫子の兵法は古典と化していたぐらいの文明力。
また文化的にも儒教が誕生して数百年経っている。
汗血馬も三国時代にはいたしね。
鐙もすでに秦時代にペルシアと交易があったからパルティアからもたらされた可能性も高い。

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矢も届かない遠距離から砲撃すれば、簡単に決着着くだろ。

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しかし、補給はどうにもならんと思うぞ。

前のレスに、フランス軍は農民も多かったから問題ないとか書いてるけどさ、
種もみはどうすんだよ笑
北斗の拳のザコキャラみたいに、まわりから「ヒャッホー！！」とか言って略奪するわけ？

そして、恐らく小銃弾は食料を得るための狩りで消耗していきそう。

結局残された道は、どっかの国の臣下として同化してゆくしかなさそうだ。

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ナポレオン軍は缶詰を発明したくらいなので、
道中略奪したものを保存したり、牛や馬を殺して干し肉にしたりで
食料の調達は何とかなると思う。

ていうか、実際にイタリア遠征軍の頃から補給はほとんどそんな感じだったらしい。

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>>43
いやいや、どんだけ文系なんだアナタは。
それは、缶詰の材料となる薄板の鉄板を持参もしくは本国から輸送してたからでしょ？
それと、簡単な工作機械を持って行ったのだろうけど、数万人分の補給を本格的に可能なものとは、到底思えない。
それに、鉄板なんて、そんなの何ヶ月分もストックないでしょ。
三国時代に、缶詰の使用に耐えるだけの鉄板を作る技術も無い。


種もみの件でもさ、収穫できるまでに兵士の大半は死んでるぜ。

それを防ぐためには、とりあえず同化するしか道はない。


まあ不幸中の幸いにも、西洋人の風体では脱走兵は出にくいかもしれないね

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ちょっと補足。
同化するって意味は、各地に散らばるという意味。

大食いのフランス軍数万人を一箇所に集めて毎日食わせていくなんて、絶対不可能。
なので、広大な中国大陸の各地に散らばり、最終的に同化してゆく思う。

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[YouTubeで再生]
＞＞41
戦いは砲兵が有利に戦えるところばかりではないし歩兵の戦闘力も
場所によりけり。

曹操軍も命知らずな勇将に引き入れれた親衛隊はごまんといたろうし。
縦隊戦の弱点である遭遇戦やらに持ち込こんで白兵戦で戦おうとするだろう。
わざわざ相手の有利な局面で戦おうとするマルメーク族とは違う。

曹操はナポレオンが愛読した孫子の兵法のほぼ作者。
夜襲、奇襲、伏兵、ゲリラ、スパイ、計略なんでもござれ。
曹操は稀有の戦略・戦術家であることは間違いなく擁する兵力も
百万。さらに青洲兵を抱え国土は広大で司馬一族もいる。

そんな天才相手に五万で征服戦争なんて無理だろう。

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>>44
言葉足らずでごめん。

この頃だって缶詰（正確にはこの頃は『瓶詰』）自体は
ほとんど保存食として機能してなかったんだよ。手間がかかってばかりで。

「ナポレオンは瓶詰を発明したくらい輜重を重視しており、
それだけに食料の調達・保存・運搬技術が高かった」
ということを言いたかったんだ。

エジプト遠征時も海軍がほぼ崩壊したので、期待できるような補給は受けられなかったが
現地調達で確保は出来ていた。

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インカを縄文人並とか、知識無さ杉じゃないっすかー？
あの工芸技術や建造物を見てそれはないだろ
インカは他の大国を次々撃破してあそこまで大帝国になっていったわけで
武力を軽視しすぎだ

そしてそれと三国時代はちょうどいい比較対照に思うけどね。
三国時代を買いかぶりすぎなんだよ。そこがフィクションに毒されてるって言われてるんだろう。
当時って弥生時代だぞ？そんで倭とかと同類の周辺異民族にしばしば苦戦したりやられたりしてるのが当時の中国なわけで
まさに「人数が多いだけ」ですよ。ナポレオン軍時代の感覚から言えば。

インカの武器を石とかいうけど、縄文人のとはぜんぜん違う、極めて高度な石器だし
青銅の武器も少ないながら使用してるし。
スペインの記録で、武器は原始的だが、戦術は考えられていて優れた将軍もいると報告されている。インカを過小評価しすぎでしょう。
インカの圧倒的な負けは、王が人質に捕らえられてるのが大きいと言われている。王が捉えられてなく総力戦ならあんな簡単にはいってない。スペイン側についた部族もいるし。

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>種もみはどうすんだよ笑

普通に略奪すればいいだけだろ。現地調達ってそういうことだろが。
現地調達で当面はいけるし、支配地の農民使って生産もできるだろ。それも未来の農法で
はるかに収穫量莫大のがね。
農民出身の兵士が、現地農民を手足として使って生産するに決まってるだろ。

長期戦になれば…とかバカいってるけど
年数立てば立つほど圧倒的な農産物生産量でナポレオン軍は強大化していくだけだ

この当時の国の強さは、結局石高だ。農産物作れる→人口、動員力増→強国
弥生時代に水稲が伝わって気候にあってたので日本で莫大な生産でき、一気に人口激増、倭が大国として東アジアに現れてくる…って流れとかモロにそういうはなしでしょ。

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>曹操軍も命知らずな勇将
だからフィクションにひきずられるなっつーのw
三国志演義なんて小説が根拠とかどうかしてるだろ。三国史オタはこれだから…

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さらに青洲兵を抱え国土は広大で司馬一族もいる。
さらに青洲兵を抱え国土は広大で司馬一族もいる。
さらに青洲兵を抱え国土は広大で司馬一族もいる。
さらに青洲兵を抱え国土は広大で司馬一族もいる。
さらに青洲兵を抱え国土は広大で司馬一族もいる。


漫画おたくかなあ

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三国志の頃の下っ端の雑兵なんて戦争なんかにゃ素人で無知な、無理矢理駆り出された農民だろ。
大砲で砲撃されたら、その大音響と破壊力に驚いて雲散霧消。
彼らからすりゃ異様な風体も驚異だし、神が降臨したと思うんじゃないか？

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>>49
だからさ、その収穫量を確保するのにも、当時のフランスのインフラが必要でしょ？
三国時代のレベルから、いきなり圧倒的な農業生産力を得るなんて、夢見すぎだろ？

>>49の言ってることは、ナポレオン軍には技師もいたから武器弾薬も自給できる、と言ってるのと等しい。



わかりやすく言おうか、灌漑技術やら治水技術やら、家畜となり労働力でもある牛馬山羊、
それらに働かせる道具、等々。たくさんありすぎて書ききれない。
それら全てを、三国時代にもってこなければならない。
どうやんの？餓死寸前で風車でも作ってみるか？

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弾薬は軍内で製造できてたんだから、自給出来ると思うよ。

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>>54
製造する技術がある事と製造出来る事は違う
材料は？硫黄や硝石や硝煙は？それらを補充するための移動手段や道具は？

現代の日本人が無人島に行ってマッチもライターもなしにタバコに火をつけろと言って
何人つけられるかｗ
技術や知識があれば何でもできると言うわけじゃない
よって短期的に中国軍は大量虐殺を喰らうだろうが、長期的にはフランス軍全滅で終了。

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無人島の話は的外れだなぁ
一人と５万人では前提が全然違うしね

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>>53
>だからさ、その収穫量を確保するのにも、当時のフランスのインフラが必要でしょ？
>三国時代のレベルから、いきなり圧倒的な農業生産力を得るなんて、夢見すぎだろ？

夢見すぎwww
三国時代の農業技術をなんだと思ってんだよ。漫画に感化されすぎだって。
フランスのインフラってなによ??w
普通に肥料の知識、治水の知識、多毛作の知識、そういったもろもろだけで
三国時代の農業とは格段に違う農業が行われる。
馬や牛を活用し、水車を用い、もうぜんぜん段違いの収穫量を達成するのは明らか。

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中国の民衆の持ってる牛でも種籾でもあんだろ？？
占領地でフランス式農業をすることは当然可能だろ。
なんで現地調達はゼロって前提なんだよ
5万人って、お前な、当時の人口密度からいえば、１つ国家できるぞ
そんだけが進入して、国家なりたたないって妄想もいいとこ

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>>54
実際に製造技術がない地域に行って自給してたんだけど・・・。
ナポレオンのエジプト遠征は、本国からの補給無しに戦うことだったから
自給できるかどうかは明らかだよ。

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>短期的に中国軍は大量虐殺を喰らう
この時点で終了するだろ。普通は。

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なんかフィクションにすぎない三国史で勘違いしたオタがスレ立てて
あっさり歴史ファンに論破され、でも受け入れられずのたくってるというスレになってるな
いいかげん己の無知を受け入れろよ

三国時代前後の中国王朝が他のどういう異民族と戦い、どう苦戦してるか、調べてこい。
フィクションはフィクションなんだよ。古代の原始的な軍隊にすぎないということに気付かないと。

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>>57
>>58

当時の人口密度、確かに低すぎだよ。
だからこそ、現地調達なんぞ、焼け石に水。

そんでさ、前にも書いたけど、飢え死に寸前で水車とか用水路とか作るわけ？
農業用の牛とか馬とか、捕まえに行って、種籾奪って、インフラ整備して収穫してる間に
フランス軍は何回も全滅してるって。


彼らが生き残る術は、現地に同化して散らばるしかないと思う。

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>>1の前提をいじっちゃだめじゃないかなぁｗ
エジプト遠征目的での５万人の艦隊なので
飢え死に寸前というのがまずないんだよねぇ

でとりあえず過去レスの流れから言うと
フランスが勝つ派、支那が勝つ派両方とも戦術レベルではフランスが圧勝という点では同意が出来てるんだよね？

ということは最初の１年ぐらいは略奪だけでフランス軍は勝ち続ける
ここまではいいよね？
でそれだけ連戦連敗した支那側からフランスへの離反者が出ないわけがないよね
（フランスからの離反者が出る可能性もごくごくあるとは思うがとりあえず今は無視）
離反者は単なる武力だけではなく労働力、人脈、物資調達、配偶者、フランス側が1000年進んだインフラを整備するのに必要なあらゆる便宜をはかってくれるでしょうな。
したがって緒戦で勝ち続ける以上そもそもインフラの心配はないんだよね。
もちろんその後、技術を盗み終わった支那人がさらにまたフランス裏切ってどうのこうのってことはあり得るだろうけど、いくらiffのおふざけ話のスレとはいえ
そこまで脱線した話しても仕方がないよね。

あとこの話ってそもそもがそんな１０年を超えるような長いタイムスパンで勝ち続けなきゃフランス軍の負けっていう理屈もおかしくない？
フランス側は女子供づれの移民じゃなくて軍隊として行ってるんだぜ？
数年どころか数か月無敵な時点でそれはフランス軍の勝と評価していいでしょ。

戦術レベルでフランスの勝なら
もうそれで決着のついた話じゃないのかな？

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>>63
短期でも長期でもフランスの圧勝に決まってるんだが
フランス軍を全く知らない三国志オタは、認められないんだな
そもそもの>>1からして対抗できるもんと思ってるんだろうけど、
単に三国史ファンなだけでフランス軍についてなんの知識もないんだろう

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>>62
バカがまだのたくってるw

三国史の時代の中国の人口は5万どころじゃないし、数だけで言えば
三国の軍隊の動員数はもっと上だ。
ということは、そのもっと上を食わすだけの石高があるわけだから
それを略奪できるのだから、当然5万の軍は余裕で食える。
ほんとなんにも知らんのな。

人口1000人の島に5万で行ったら困るだろうけど、当時の中国でそれは無いw

フランス軍が飢え死に飢え死にって、それじゃあエジプト遠征は成り立たないだろw
ほんと三国史ファンってバカなんだね！

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人口3千人のアレクサンドリアで現地調達に成功してるわけだしな。

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>>65
アナタもしかして、曹操軍１００万とか信じてるの？

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後漢末の永寿３年(西暦１５７年)、戸籍登録人口は、５６，４８６，８５６人。

黄巾の乱(西暦１８４年)や戦乱（捕虜、占領地住民は徹底的皆殺し）で

蜀が９４０，０００人(西暦２６３年)、
魏が４，４３２，８８１(西暦２６３年)、
呉が２，３００，０００人(西暦２８０年)
合わせた戸籍登録人口は一千万人以下に激減。

西晋時代で(西暦２６５−３１６年)戸籍登録人口がやっと１６，１６３，８６３人(西暦２８０年)。

西暦215年で100万の軍は無理だろう。

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>>63で終了

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遺跡人骨などから当時の人口規模は分かってる
十分に5万くらい食わせれるだろ
なにも無人島にいきなりワープするわけじゃないんだから
しかも2年目以降は支配地域での生産高は飛躍的にアップしていくわけだし

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三国時代の中国

・鉄製武器
・馬も殺傷できる石弓があった。
・兵法が確立していた・スパイの重視
・戦における神権政治の排除
・西域の騎兵力が存在・戦闘経験豊富
・造船技術があった
・築城術や土木技術があった

これだけもインカとは比較にならない。

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>>71
いつまでインカを引きづってるんだよ。
ポイントはそこじゃない。

どちらにしろナポレオン軍と三国時代の軍隊における
テクノロジーの差は、でか過ぎて戦争にならない。

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>>72
うーん、でも当時の弓や石弓の射程距離とフランス軍の銃の発砲距離は、あまり変わらんような
気がするんだよ。
しかもフランス軍は甲冑を着ていないし盾も持っていない。
白兵戦になれば、槍も無いフランス軍はどうなんだろうと思うわけ。


三国志ファンだから言うわけじゃないけど、結構いい勝負すると思う。



そして、現地調達で、フランス軍の自給が始まる収穫時期まで食料が続くとは到底思えないんだが。
近代ヨーロッパの収穫量ってのは、作物の品種改良を繰り返した結果も大きく、当時の稲や麦で
それを達成できるとも思えない。

農業に使役する牛馬も、それに使う間もなく食ってしまう以外になさそうなんだよな

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中国は春秋時代から鉄を使い牛を農耕に使っていたよ。
これで人口爆発が起きている。

中国は明時代から前漢時代まで、もっとも人口が多い時代が紀元前の前漢時代だからね。

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>>73
三国志ファンだから、言ってるんだろ？
初戦で砲撃されたら、火器を知らない古代の軍隊なんて下っ端が逃げて消えちゃうよ。

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>>73
>うーん、でも当時の弓や石弓の射程距離とフランス軍の銃の発砲距離は、あまり変わらんような
>気がするんだよ。

気がするんだよ…気がするんだよ…
もう三国史オタが欧州の戦史事情にうといのは分かったから。
両者を同列の兵器にしたがるキチ害はほんとくだらないプライドで無知を認められないんだね…
真のプライドとは、過ちを認める勇気だと思うぞ

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つーか鉄砲？
大砲持った砲撃部隊が大量にあるんだけど
そういう知識も無いんだな…

三国史オタは痛々しすぎるよ
まずせめてランペルールをクリアしてからにしろw

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>>73
大砲と弓を比べたら、射程距離にして2キロくらいは違いますわ。

ナポレオン期には、パイク（槍兵）が要らなくなるほど
銃や大砲が主力兵器になってたんだよ。

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ナポレオン時代はまだ槍は主力とは言わないが有力な兵器だよ。

パイク兵がいなくなったのは銃兵隊がバイヨネットの発明により自力で突撃ができるようになり騎兵からも自力で防衛可能になって必要無くなったから。

ナポレオン時代はまだ銃剣や槍や剣の肉弾戦がバリバリだよ。
大砲だって使える所と使えない場所がある。

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>>78
弓と銃の射程のことであって、大砲ではないよ


どっかのレスにもあったけど、フランス軍の発砲距離って１５０歩でしょ？
三国時代の石弓も、確か１５０ｍくらいだったと記憶している。


ナポレオン時代のヨーロッパの戦闘も、最初の数発を一斉射撃したら必ず白兵戦になってたわけだし、
三国時代の軍隊が戦っても全く勝負にならない、ってことにはならんと思う。


「大砲コエエ」って思って潰走するだろうけど、最初だけでしょ。
当時の大砲は、ゆっくり歩いて前進してくる当時の歩兵戦術には有効だって話。

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>>79
いやいや、「バヨネット」って銃剣のことだよ？
銃剣の発明で槍が不要になったのだから
「銃剣や槍がバリバリ」はおかしい。
現にナポレオン期に槍兵は完全に廃止されてます。


>>80
大砲は移動に時間がかかる場所はあっても
「地理的制約で使えない」というケースはないでしょ。
その移動ですらも、運送用のそりが発明されて改善された。

マスケット銃の有効射程は１００ｍくらいだけど、
これは「命中させる」という前提のもの。
ナポレオンは銃兵隊を密集隊形にして「弾幕を張る」ことで
５００ｍ先の距離で騎兵突撃を防ぐことに成功しています。

エジプト遠征時、小銃＋騎兵が主力兵器だったマムルークですら
フランス軍戦死者30名に対し、エジプト軍戦死者8000名と
まったく相手になりませんでした。三国時代ではもっと差が開くでしょうね。

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三国志ヲタって、科学技術無視するってのが凄いね。
「進歩」って言葉を知らないんだろう。

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>>80
いいかげん負けを認めろよ
そもそも武器の鋭さや固さからして違う。当時の金属と、フランスの金属技術からして違うんだから…
ありとあらゆる面で、原始人と戦ってるようなもんなんだよ。

お前は古代の三国時代の考古学的知見にも、ナポレオン軍についての知識についても、あまりにも無知すぎる。
単なるフィクションの三国史ファンが出張っても恥の上塗りだよ。いいかげん諦めろ。

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不毛な言い争いしてんなぁ

ナポレオン信者は実際に見てきたかのように語るからおもしろいなｗ

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>>84
まずね、「ナポレオン信者」ってのがおかしい。

ここでいうフランス軍の圧倒的有利ってのは
ナポレオン個人の軍事的才能がどうとかいう問題じゃないんだって。
技術が、兵器に差がありすぎるから、それ以前の問題なわけ。

極端なこと言うと、ナポレオンとかじゃなくて
当時そこらへんにいた並レベルの将軍連れてきたって
フランス軍の大勝利は疑いないんだよ。
1500年のテクノロジー差はそれくらいデカイ。


>>見てきたかのように語るからおもしろいなｗ

近代の戦争は古代の史的に疑わしい資料と違って、
信憑性の高い資料が豊富にあるんだよ。
見て来たもなにも、歴史的な事実。

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>>85

ナポレオン信者って、「テクノロジーの差」としか反論できてない。
それに対して三国志ファンは様々な論拠を述べてるぞ？？


何故ナポレオン信者は、具体的な議論ができないんだ？

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「テクノロジーの差」
十分じゃないか。
初戦で砲撃されれば、古代の農民寄せ集め軍隊など、壊滅する。

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「ナポレオン信者」wwww

単にまともに歴史や考古学に知識あるだけだろw

三国時代の文化レベルなどについても考古学的な知識全く無く、資料は小説などのフィクション三国史だし
フランス軍に関してはもはやナポレオンの名前しか知らないレベル
恥ずかしすぎるな。他の三国史ファンも恥さらしと思ってんじゃないかな

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槍が廃止されているだなんて・・。

ナポレオン軍最強騎兵集団ボーランド槍騎兵は？


歩兵でもシャルルヴィルは銃剣突撃では良くひんまがるから白兵戦では槍を持って突撃
をかける連隊もいたぐらいなのに・・。


ちなみにスイス人傭兵も長槍を装備しヨーロッパの精鋭としてしられていた。

白兵戦では銃剣より槍の方が圧倒的。

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とはいえ、三国時代の脆い鉄兵器なんかより、フランスの銃剣のほうがはるかに殺傷能力上だけどな

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>>89

まず敵の突撃を防ぐための槍兵と、大砲や銃で相手をがたがたにした後に
掃討的意味合いで投入する槍騎兵とでは意味合いがぜんぜん違う。

その槍騎兵でさえも、たいていがピストルを所持しており、

接近しながら撃ちまくり→敵とぶつかる直前にランスチャージ
→混戦になればピストルで戦う

のが基本でした。


歩兵の槍兵の話は寡聞にして聞きませんのでソースを明示して下さい。
仮に事実としても、そういう例が「極めて稀」であるからこそ
お話として残るのだと思いますが・・・。
少なくともナポレオン期の大戦で槍歩兵が効果的に使われたという事実を
聞いたことがありません。

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三国史オタは必死にWikipediaやらググりまくって反論しようとして頑張ってるんだろうけど…
ほんと底が浅くてみっともないね…敗走に敗走を重ねて、でも負けを認められず…
同じように三国もなるんだろうな

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>>68
正確には微減
戸籍にない難民が大量に発生
戸籍にない＝徴兵の義務や税金(米)を支払う必要がないってこと
そのかわりおめーら盗賊に全て略奪されよーが皆殺しされよーが
守ってやんないぞってこと
日本で言う隠田と一緒だね

フランス軍はこの連中を上手く取り込んで国境付近で地固め
ま、農民40〜50万を抑えれば、その上がりで5万が食っていける
専守防衛で無駄撃ちを避ける
地理的に各国の思惑が絡むから、当面の不戦と安泰は保障される
一定の地域内で分散して平和的に食住を確保してから鉱脈と石炭鉱を探す
つまり鼎+1国として当面は冷戦にさせるってこと

そのプラントが稼動し始めてから積極案に出る
その時々の状況で特定二国と同盟を組んでまず1国を占領
ここまでは政治的駆け引きで可能
再度鼎状態にしてからが勝負
残り二国は不可侵条約を結んでも同盟は結ばない筈
もし結んで二国になれば、今度は自分の国がやられるからね

肝心なことは5万の意思統一
現地人には軍事技術を教えないこと
技術漏洩は即ではないが、中期的長期的滅亡を意味することになるよ

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>>93
そんな綿密にいかんでも、一瞬で平定だろ。5万だぞ？
モンゴルその他の中国を席巻支配した異民族を考えてもこの数は一瞬で支配してしまうだけの規模だ。

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>>接近しながら撃ちまくり→敵とぶつかる直前にランスチャージ
→混戦になればピストルで戦う

ナポレオン時代は間髪いれず一気にサーベルか槍の突撃が主体では？
走りながらの騎兵の射撃なんて5％も当たらないよ。直前で狙ってピストルなんか構えて撃っていたら逆に敵の反撃にあうし。だから竜騎兵は廃れた。
連発の効かない前装式だしね。

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>>95
>走りながらの騎兵の射撃なんて5％も当たらないよ

想像でモノを言うな。なんの根拠でそんな数字だしてんだか。
事実それで連戦連勝なんだからしゃあないでしょ。

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>>95
いや、ナポレオンが得意とした騎兵戦術では
ピストルやマスケット銃を装備していて、まず突撃して銃で攻撃し敵の戦線を崩した。
サーベルや槍で突撃するのはその後です。
小銃に限らず、この時代の銃では「狙って当てる」狙撃の能力はまだまだ未熟。
（ワーテルローあたりではライフルが導入されて戦術が変わったけど。）
だから銃歩兵は集団で密集隊形を取って「弾幕」を作った。

騎兵突撃の意義は正面で弾幕張ってる歩兵と連携して
側面や背後から突撃物価まして援護する役割。
騎兵だけで殲滅できるものではないのですよ。

とは言え、騎兵突撃は相手との歩兵銃撃戦において意味があるもの。
相手が火器を持っていないのであれば、使い道はそれほどないかも。
大砲と銃だけで十分でしょ。

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>>94
大航海時代のアジア南方各国への手法を参考にすればいい
基本は威嚇兼平和的な通商から始まって
現地の政治経済的な支配者層を取り込んでの搾取スタイル
文化的宗教的な改易も含めて中期長期的で戦略的に行なったんだよ

それも当時のアジア各国首脳部からすれば
オランダに付かないとスペインが、ポルトガルが攻めてくるってな判断の結果
スレタイの条件はあくまでもフランスのみ

フランス軍としてはいきなりドンパチ仕掛けても兵站が続かない
大砲があっても、篭城戦での城攻めは困難
兵站を確保しても補給路が断たれれば士気が低下する

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篭城すれば兵糧攻め。
重火器なんて見た事も無い古代の連中が、断続的に砲撃されりゃ精神的にも持たんだろ。

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>>99
より破壊力の大きな大型投石器だと考えるよ

結局包囲する側もされる側も、第三者がどっちにつくか
三次ポエニ戦役ではカルタゴが篭城で確か3年近く持ち堪えたよね？
20万の人口が殆ど餓死で5万ほどに減った訳だが
国力を失って、ほぼ市民がローマ包囲軍と戦闘しても
相応の規模の都市が篭城戦でそれだけの期間は持つってこと

フランスは5万といっても、半分が兵站用に割かれる
更に中期長期的戦闘を見越して適当な地域で穀物を栽培するとなれば
残りの半分から更に人員を割かれることになる
その農園にも戦闘用人員を配備しなきゃいけない
必然的に現地有力勢力との休戦交渉・栽培用の現地人調達
各種資材調達を含み、三国の内一国との同盟
或いは有力商人の囲い込みが必要になる

また兵站確保しやすいのは包囲する側だが
包囲するフランス軍はその更に外周に背を向けている訳
第三勢力による死角からのゲリラ戦を展開されると消耗するのは包囲する側

兵站補給ルートをゲリラ攻撃され滞るようになると
包囲する側の士気は落ちてかなりキツくなる
商人や三国のうち一国と同盟を結べて兵站を供給してくれても
「輸送の護衛はフランス軍がついてくれ」ってことになる
そして同盟の条件に技術供与を求めるだろうね
ここでフランス軍がどう判断するか？ってところ

商人は交渉事の世界だから、短期的な金よりより大きな富を産む
現物を交換条件にするだろう
これは別の意味で怖い
技術を敵国に売るってことだからね

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