三国志の英雄VSナポレオン軍団

1798年、ナポレオン・ボナパルト率いる5万人のフランス軍はエジプト征服に向け
大小300隻の艦隊で出撃した。
約2ヶ月後、見張りが陸地を発見した。
しかし見えた陸地は北アフリカでは無く、西暦215年の徐州だった。

さてフランス軍は中国にナショナリズムを呼び起こし近代帝国を建設できるか？

迎え撃つは曹操や孫権、劉備などの中国の英雄たち。

https://www.youtube.com/watch?v=36IqTMVsFKk

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18世紀ルイ時代の社交界のお話
ある時とある「台湾人」が登場してたちまち人気者
顔や髪の色や体型は北欧人そのもので、ほぼ裸に近い恰好をして
ポリネシアンや南アフリカ風の極彩色の装飾物で飾り立てていた
そしてカタコトのフランス語と「台湾語(無論デタラメ)」を使って
「台湾」の文化や風習(無論全て妄想の産物)を紹介し続けていた

何故今でもわかるかってーと
当時の学者はその彼の全くな出まかせを疑わず多方面から研究
「科学」として詳細な記録が残っているから
当時の欧州人にとって「台湾」が楽園との原イメージはここから来たもの
実際は当時風土病と盗賊の根城だった訳だがｗ
つまり産業革命以前の権威ある学会ですら見たこともないものなんて当時その次元
それから20世紀初頭でもオカルトは科学領域

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なんだか大砲っていう武器が一人歩きしているな。
特に威力にだけ目が向いてる。

大砲で徹底的に敵を減衰させてから、散兵で敵の突撃を防ぎ、騎兵で混乱を生み出す、
そして歩兵銃剣隊で敵陣を貫き、最後に軽騎兵の追撃で止めを刺す。
こういった兵科運用があってこその大砲であり、銃なんだけど…。

投石器や連弩に威力があっても散発的なモノで、効果は薄いよ。
常に機動が出来る火砲と、動かせない兵器では比べるまでもない力の差がある。

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いやいや、学者が中国のことを知ってるのと、補給略奪できる当時の街の場所を知ってるのとは
別次元の話でしょ？まず自分達が中国のどこにいるのかすら分からない状態からスタートなんだから

調査してる数日のうちに、食料尽きちゃうんじゃね？
戦闘すら起きない可能性大

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>>228
なるほどね。自分は語れるような知識はないので以降の議論はまた基本的にROMらせてもらうけど、
詳しい説明には感謝。

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≫231
徐州にたどり着く前提だろ？
そこを拠点にしても良いし、地理がわかってるから
そこから何キロ(余談だがメートル法はこのころ発明)
離れた先にどの町があるかは凡そわかる。

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ちなみに、ナポレオンのころの中国はアヘン戦争の少し前で
広州を拠点にヨーロッパ諸国が貿易や皇帝との
謁見を定期的に行っている。

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>233
多分わからないと思う

今の日本の地理学者が、飛鳥時代の町の場所をわかるのか？って話

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設定を少し変えてみりゃいい
現代でもいい、陸上自衛隊師団が陸上兵器と共に1500年以上前の関東にタイムスリップしたとする

最初はタイムスリップって意識もなく、無線やGPS一切が使えなくて、レーダーも何の反応もない
道も何もなく平坦な場所すらロクにない鬱蒼とした広葉樹林帯、四輪駆動のジープですら移動させられない
植生から見て多分国内だろうが、一体どこにって具合で当初は集団催眠で
夢遊病のように移動しちゃったとか、超心理的現象でワープしたとか考えるだろう
とにかく混乱する

ハイテク機器類がほぼ使えず、手作業での測量や調査を進めて
富士山や湖のようなわかりやすい地形を発見しておおよその位置を特定するが
海岸線が全く違う状態だから更に混乱する
斥侯が測量して何とか東京らしき場所を特定するが、中心部らしき所は海の中
道路や建物があるべき場所には全くない時点でようやく別の時代に来たと認知する
混乱と無援の中で途方に暮れるってことになる

そして取り敢えず水と手持ち食糧を懸念しつつ周辺の土木作業・・・
木を切り倒して整地して屋根付き家屋を建てて道を伸ばして・・・だろう


そんな中で斥侯が小田原や鎌倉や平泉を見て何もない状態を見て
遙か未来かそれ平安以前の時代だと絞り込む
大阪や中国九州地方も視察してより絞り込みたいが、道がないから自分で切り開くしかない
確認したけりゃ少人数単位でゴムボートを出して陸の見える場所伝いに移動する程度

もう戦闘するするどころの騒ぎじゃない
それに少人数単位での作業従事なんてしてたらどうなるか？
敵からすりゃあ森の中でのトラップに落とし穴に吹き矢など
原始的でもそれこそゲリラ式撹乱戦法が有効な手段となる
サバイバル術については産業革命から以前に遡れば遡るほど高いってことを先ず理解すべきだね

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>>236
分かり易い解説ありがとう
全く同意

同じ日本ですら、多分そうなるであろうから、フランス人がチャイナの地理を特定できるとは考えにくい。
仮にわかる学者が超偶然に従軍してたとしても、手持ちの食料食い尽くすのが絶対先。

結果とすりゃあ、英雄が槍もって活躍するような戦闘なんて起きずに、軍は消滅するんじゃないかな？
運がよければ、地方警察的な集団と遭遇できるかもしれない程度。

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ナポ派は史実と数値で上から目線で三国派をやり込めようと必死

三国派は誰も本気で勝てるなんて思っちゃいないけど、
不確定要素を色々持ちだしてナポ派の揚げ足取ろうと必死

戦場での戦闘はナポ軍が勝つだろうけど、
征服戦争となりゃ話は別

って感じの流れですね

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何？ナポレオン対中国国土？
三国志関係無いじゃない。
ナポレオンに対して三国の英雄が迎え撃つって設定なんだから、戦うのが前提でしょ？

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>>239
まあ、どこに主眼を置くかによるかなあ

>>1の前提は、フランス軍から見たら謎の陸地に上陸しちゃったってことだと理解すると、
まあ多分戦いも起きないってことになりそう。ってのが直近の流れ。

英雄達が立ち向かうって前提は、>>1の話からは少し遠い気がするんだ。面白いけどさ。

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古代と近世じゃ勝負にならんだろ。
「進歩」と言う物を無視するな。

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>>今の日本の地理学者が、飛鳥時代の町の場所をわかるのか？って話

いやいや、100％知ってるよ！地理学者ってのは、この都市は1000年前はなんと呼ばれてて
どういう地形で、海岸線はここまでだったとか普通にやるもんなんだよ。
てか、そもそも建業は南京だし、成都はそのままだし、古代史の知識もあるし
なぜ「わからないはず」と言えるのかが疑問。
ピサロやコルテスは地図もない、知識もない南米で地理的な困難など問題なく征服したのに。

あげく「タイムスリップして混乱」とか、そりゃどちらも同じだろ。
突然九州沿岸に未来の軍隊が押し寄せてきたら民主党パニックになるわ。


こういうネタは純粋な軍事論に徹するべきで、
タイムスリップのパニックとか最初の前提を議論に含めるべきじゃない。

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>>結果とすりゃあ、英雄が槍もって活躍するような戦闘なんて起きずに、軍は消滅するんじゃないかな？
運がよければ、地方警察的な集団と遭遇できるかもしれない程度。

無茶すぎる。

5万人の見たことない新兵器持った軍隊がやってきたら
史書に残るような未曾有の大事件だよ。
最初の上陸地点は焼け野原になるし、中国側も当然迎撃する。

それこそ、大航海時代の植民地のように、その多くは
相手国の知識があって、狙って、戦争したわけじゃなく
偶然辿り着いたのがきっかけじゃん。

なんとなく調査してるうちに、相手国が自分たちより
数段技術が遅れているのに気付いたから積極的に軍を展開出来た。

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>>242
そりゃ神の視点だよな
学者は全知万能だとても思ってないかい？全て偉い学者に丸投げってか。

だから、そもそも謎の陸地に上陸したってのが前提なんだからさ、そこを踏まえてくれよ
つうかそもそも、三国時代の地理を知ってるマニアックな学者なんぞ戦争に連れていかないと思う。
そんなことしてたら、軍の大半は色んな学者で埋まってしまう

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>>242
丸投げて。

エジプト遠征はアレクサンダー大王が征服地に学者を引き連れていったのを真似して
「165人」の学者を連れて行った。他に職人や画家など多彩に連れて行ってる。
当然中国語が話せる人もいます。
が、学者じゃなくてもある程度の知識は持ち合わせているんだよ。
ナポレオン自身、三国志の史的知識はもちあわせているわけで。

ちょっと調べればわかる歴史的な知識の問題なのに
そういう「〜のはず」とか無根拠な憶測だけで語るのはやめた方がいい。

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学者がいるいないは別としても、
学者が自分の知識で行軍の方向を決める訳じゃないでしょ？
そもそもナポレオンっていうはっきりとした統率者のいる軍が闇雲に動き回るわけないよ。
実地に周囲の情勢を調べてから、都市のある方向を目指すんじゃないかな？
それに全軍が動く一足先に、軍の幹部なり責任者が土地の有力な人間に贈答でもして
協力を請うでしょう。

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ちょいと長くなるが
古代中世におけるエジプトの特徴は為政者は王でなければならない
ぶっちゃけ国としての主体性に乏しく、だから宗主国がコロコロ変わる
古代じゃカエサルがやってきた時にあっさりポンペイウスの首を差し出して以後平穏
アントニウスが来てクレオパトラと組んだ時も受け入れられて
彼らが自害してオクタビアヌスが最終的にまとめ上げて以降も安定
カエサルとクレオパトラの子を擁立なんて発想もない

>>245
日本人でも会話での意思疎通の限界は鎌倉室町の時代まで
それ以前に遡れば専門家が筆談を交わすしかできませんよ
当然中国語ってったって、当時の標準の北京語か呉方面の言葉で
土着の言葉でも1500年遡れば会話での意思疎通は不可能
まして文字を知ってる人なんて民衆レベルじゃザラにはいないから
筆談もほぼ無理で意思疎通手段はジェスチャーのみ
当の中国国内だって当時は複数の通訳を介しての状態ってことをお忘れなく

フランス軍ができることは示威行動で付近住民から天子と認識させること
天子以上の存在ってほうが都合がいいかな？とにかく畏怖の対象と認識させる
その上で食糧を早期に貢がせるシステムを確立させることを最優先させる

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ありゃ？以下の文章はコピーした筈なのにペーストできない・・・
ま、いっかｗ

>>246
手持ち食糧に余裕があれば、だね
余裕が無ければ味方として貢がせるか、それとも殲滅かの二択を迫って当座を凌ぐしかない
どのみち長期的には根を下ろさなきゃいけない
しかもエジプト遠征のつもりで越冬できない装備なんで
根を下ろす場所は北緯30度以南のほぼ亜熱帯な沿岸地区に限られてくるだろう

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>>245
俺らはナポレオンより三国時代の知識を持ってると思うが、
都市や町や村の場所なんて絶対わからんぞ

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ところでこのスレの設定はナポレオン軍を迎え撃つのは三国時代の現実の中国なのか、
それとも演義での仮想の英雄達なのか？

西暦215年の徐州にナポレオン軍が上陸するってこと自体ファンタジーなんだから、
三国側も演義や漫画で作られた超人達の設定にしたほうがしっくりくるんだが

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何故、三国側だけが超人に？
たとえ戦力に差が有りすぎても、
それならナポレオン側もファンタジーで武装しないと不公平でしょ？

でも、それで話を進めるなら156の意見で終了っぽいよ。
絵的には王欣太。

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この手のシミュレーションは若手のグループ形式の企業研修でもちょくちょくあってね、
客観的な現状認識と危機管理思考を養う手段として用いられる
ちなみに「正答」ってものは相対的で、算数のように絶対的なものとは違う


たとえば月探査で2名の探査ローバーが操作中、ベースキャンプから遠く離れた場所で故障した
無線も故障
修理に数日かかる見込みで、修理した後の燃料も空気も足りない
味方が異変に気付いて捜索を待っていても見つけ辛い場所、待ってたとしても空気が足りないかも知れない

そのローバーの部品や残り燃料を使って水を作ったり空気を作ることもできるが
その場合は修理や自力での帰還を放棄することになる

そんな状況で部品を組み合わせればより小さなローバーに改造することが可能で
ひょっとして戻れるかも知れない
徒歩の帰還もひょっとして出来るかも？だが、長期になる
フレアや宇宙線の照射をまともに浴びることになるし、大規模フレアも迫っている
前者を選択すれば1人は置き去りになる
そんな状況でまず何を優先させるか？もっと条件が具体的だったと思うがそんな内容

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>ローバーの部品や残り燃料を使って水を作ったり空気を作ることもできる

出来ません。
無から物質は生成出来ません。
そもそも、移動用の蓄電池式電動車に過ぎないローバーの部品で、水や空気を作ろうと言うのが無理な話です。

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>>250
戦国自衛隊みたいなもんでしょ
どちらもリアルフランス軍とリアル三国時代軍

まあ俺なら、もう一度船に乗って見覚えのあるところまで海岸線を航海するかもな笑

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>>249
え？なんでわからないのか不明。

俺中国・西安と昆明に2年住んでたけど、歴史知識だけでも
地理的にはだいぶ役に立ったよ。


>>まして文字を知ってる人なんて民衆レベルじゃザラにはいないから
筆談もほぼ無理で意思疎通手段はジェスチャーのみ

為政者レベルなら文字は問題ないでしょ。
俺の中国語でも、三国志原文で読むくらいは困らない。

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企業の論理性テストと一緒にすんな。
これは論理性じゃなくて歴史的妥当性の問題。

論理性テストは正解に至る知識は求められないが
ここでは歴史の知識が必須!!

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In my opinion this defeat is the biggest shame for France. Biggest than the one against Egypt.

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？どの敗北？

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Napoleon in Egypt epic fail.

The way I see it though, is that a war is won when the
losing side is incapable of fighting anymore, maybe
because Napoleon is not enough troops. But Chaina
could have kept fighting, Chaina could have got troops
from any of the Cahina and carried on, and Chaina'd have
probably won like Chaina did in the war.

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Chinaだろ

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なんで英語かわからんけど、
兵員の補充は論点にならない。
アレクサンダーがそれで失敗した？

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>>269は未熟なボーヤなんだよ
そっとしておいて(生暖かい目でスルーして)おやり

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>>255
2年間とやらはご苦労だけど、その理屈は現代だからでしょ
正確な地図もあるし、道路もある、人もたくさんいる、乗り物もある

現代目線で3世紀を語られてもなあ
当時と同じ名称の街でも、位置が同じとは限らないしねえ

フランス軍は謎の陸地に上陸したってところがスタートなんだから

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清の時代の知識があれば、地理関係はほとんど変わらんでしょ。
ベースがわかってれば時代的な変遷があっても凡そは分かる。

そもそも、中国古典やってりゃ、
当時の地理的な知識だって、それなりにあるはずだしね。

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大体の位置関係がわかるって言っても
春秋の晏子時代に世界一の規模を誇った大都市、斉の臨淄なんて
都市が放棄されてからつい最近までどこにあるのかわからなかった程だよ

18世紀末の欧州の知識じゃ長安洛陽などの当時からあった特定主要都市を除いて
三国時代の位置関係の特定は困難を極める
あと秦から漢で一旦標準整備された度量衡も三国じゃどうか？

たとえば道の轍
道路の轍幅などは恐らく国家防衛の観点から国独自の仕様に変更されている筈
標準化されたままなら、フランス軍はフランスの車輪幅
位置がそのままでも、特に内陸輸送には仕様変更する手間が必要で
これも将校が短期的攻略は下策と判断せざるを得ない一因

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主要俊がわかれば充分だろ。
インカやアステカ征服するスペイン人が
最初から南米の地理をわかっていたと
思ってるのか？

俺らが弥生時代行ったって
博多から奈良、出雲くらいは
問題なくわかるはず。

そもそも、上陸してから情報集めたって
まったく困らないくらいだろう。

道の轍って、それこそフランス本土と
エジプト、シリアの仕様が同じだったと
思ってるのか？んな必要ない。

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論点としては

１）直接の軍事力の差

２）先頭に至るまでの経緯（地理的要因）

３）補給

だと思うけど、もう１はフランスの圧勝でいいだろう。
２は過去の征服者の例、３はナポレオン自身の遠征例で
片づけられる話なんじゃないの？

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行動として象徴的なのがより経験を積んでる筈の西仏と露仏戦争でね
戦術に大変優れるが、戦略面での重要な判断で？が幾つかある
後世だからわかる類のもんだが、それでも強引な印象がある

兵站と寒さを軽く見て入り込み過ぎても強行するから自滅してしまう
中国も南の方は思いの外寒くて、北緯30度あたの沿岸の上海や南京あたりも
真冬は日本の下手すれば東北南部並に寒い
呉でも都市化区域の多くは当然冬季は基本的に備蓄の消費のみで
呉の亜熱帯にかかる厦門以南や越まで南下しないと越冬には少しキツい状況
当然フランス軍にそんな冬装備はない

まぁ繰り返しだが
南方戦線は年中補給可能な食糧を奪い去ることができるからこそ年中可能であって
当時の植民地の大半も冬には凍らない、そんな地域
エジプトデルタは農閑期でも何がしら栽培が出来る、冬季でも沖縄や台湾並の気温

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中東の冬越せれば、漢中は余裕。
満蒙は当時なら辺境だし。

一応いっとくと、エジプト遠征軍=夏装備
ではないからな

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>>68
「古代」と「近世」という圧倒的な違いが欠落している。

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>>268

なんでナポレオン軍が同装備でアルプス越えした事実を無視するの？
三国オタは歴史軽視しすぎだろう。

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歴史IFなんだからどっちも話半分で聞いたらいいのに
なんでそんなムキになんだ。

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このスレ見てたら三国側になんとかして勝ってほしいと思ってしまうな

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以前からの繰り返しだが、一応先に長文乙っておこうｗ

普通に対峙すれば圧倒的軍事差のあるフランス
会戦形式なら勝って当たり前
とてつもない距離から大砲撃たれて、コレじゃイカンと前に出て牽制の斉射も
それ以上の距離から銃で撃たれて突進すら不可能
丘の上を陣取ったら多少は持ちこたえるかも？だが、時間の問題だし水と兵站が絶たれる
思案している間に、見たこともないようなデカくて足の速い馬
騎兵の陽動であっと言う間にどこもかしこも引っ掻き回されて
銃の斉射で本陣も壊滅・・・

だから三国側は威嚇された時点で会戦なんてまずやらない
外交を含めた持久戦
そして結局は戦闘にすらならずに中国内に同化されていくサマが見える

万一交渉が決裂なら、事前の自軍兵糧の焼き払いや分散化、道路封鎖、草の根ゲリラ戦など
原始的だが、地形を利用して食糧備蓄低下と心身を追い込み士気を下げる戦術は取れる
これは三国どころか有力豪族も一致団結した場合

交渉が決裂すればフランスも当然それらを予想した行動を取る筈で
残りの食糧を計算しながらさてどーするか？
待ってても商人通じても十分な量は確保できない
銃や技術が盗られたり売られたり、兵個人や隊自体が脱叛
自国がない状態だから、有力派閥(師団単位)も旗揚げするかも？ってことを前提に
小隊中隊単位で散在する集落から略奪をしながら敵本陣に迅速に進軍するしかない
仮に敵本陣を陥落させて君主宣言しても、強引な搾取体制を早急に整えないと飢える
食い物の見通しが不透明なら
兵どころか大隊単位でも食糧と身の安全を引き換えに、兵器や自分の技術を敵に売る
こうなれば質はフランスと比べて多少粗悪でも、会戦として同等の条件になってくる

こんな感じにしかシミュレートできないんだよね
つまり三国側に抜け駆けがなくて会戦すれば、結局三国側優勢の下で中国に吸収される運命
孤立無縁の5万vs地元の5000万なんだよね〜

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>>274
古代と近世じゃ話にならんよ。
超絶した科学力と技術を持ったフランス側が、神として君臨するだけだ。
いい加減に目を覚ませ。
糞ヲタ。

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会戦なんてやらない？

ナポレオンのマムルーク戦も、インカやアステカも、
ズールー戦争も会戦やりつつ占領されてるがな。

思い込みで〜しないはす、〜と思うてのは
いい加減やめた方がいい。

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当時の中国は城塞都市だよ？
会戦しなくても攻城戦で完膚なきまでに潰される。
そもそも大砲の有用性に対する理解力が不足してる。
ゲームや漫画で接する機会の多い三国志の方が、
身近で現代的に感じてしまっているのだろうか？

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そして兵站は一体どこに？の繰り返し
無理に攻城戦で持っていけば籠城側が一方的にやられるだけで
籠城側の判断としては上の命令通り民衆からも兵糧を強奪して
道を潰しながら後方に退去するか自軍の食糧を全て焼き討ちして渡さないようにするか
それとも現場指揮官が三国を裏切って戦闘前にフランス軍と交渉して白旗で傘下につくか
この何れかの選択になる
まともに籠城戦やるなんてまさしくゲーム脳発想だね

何か全く足下を見ないレスが多すぎるからつい書き込んでしまう

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現在の軍隊が、約1500年前の軍隊と一戦交えたらどうなる？
現在の軍隊が、約1500年後の軍隊と戦えると思うか？
約70年前の第二次大戦当時の軍隊と現在の軍隊じゃ、明らかに勝負にならんだろ。

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ま、それ以前に現在位置を把握した時点でおかしな事だらけだから
戦闘も何も、狐につままれたような気持ちで
当時の18世紀末時点での現在位置から最も近い自国の植民地に向かうと思うよ

んでもって途中、他国列強が植民化した都市付近も補給交渉のために立ち寄るが
都市も船影も微塵もない
妙な胸騒ぎを覚えながらも何とか自国の植民地に到着するが案の定なーんもない
で「アレマーどーする!?」ってな具合でｗ

その頃軍内じゃ「悪魔の仕業」「神のご意思に逆らった結果」だともっぱらの噂
やがて悪魔とは間違いなく最高責任者のナポレオンその人で
無論デマを流すのは反ナポレオンの野心派幹部たち
ナポレオンとしては不穏な空気になれば、統制が乱れるどころか
自身の暗殺クーデターをも警戒しなきゃいけない
更なる待遇改善を条件に軍内情報網を強化するだろうね、組織の悲しい性

粛清しなくとも身柄を拘束しただけで噂は確信に至るだろう
かと言って敢えて放置すれば大規模な離反をも招きかねない
こんな意味からも三国とは少なくとも短期的には会戦になりようがない

まぁでもほぼ全員は何だかんだで、恐らく何もなくてもガリアに戻りたいだろうから
ナポレオンは「フランスに戻ろう！」と宣言して、士気低下とクーデターを水際で防ぐ
補給(略奪)目的でまずマレー半島やインドを襲ってから
少なくともエジプトまでの補給を確保してローマ帝国の国境近くでローマと交渉する
つまり、現実的シミュレーションからも三国とは会戦になりようがない

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素朴な疑問だがベトナム戦争はサンプルにならんのかね？？

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三国派の希望的観測が凄い

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>>280
ガリアにたどり着いても何もないってのが悲しいよな

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↑
慣れやすい筈だよ
容姿も言語も気候も今と少し違うが、日本人が東南アジアに住むより少ない違和感だろうね
何もないって言っても、マルセイユやニースやリヨンなどのローマ時代からの主要都市で
遺物化したものが鮮やかな装飾付きの実用の建物として目の前にある
主要幹線は当時よりも舗装されて統一されているから移動は快適
思考は迷信深いが中世のような思考停止的な傾向は少なく、都市部では識字率も高い
そして知識層は合理的現実的なメセナ思考
しかも時代は五賢帝以降の迷走記
圧倒的軍力差を見せつければ、靡く元老院派閥や近衛や軍閥も出てくる
軍人皇帝が乱立されては暗殺続きの中、ナポレオンが皇帝に推挙される
そうすれば第二帝国じゃなく第一帝国として
より直接的に自分の命令で地中海を手に入れることができる
そして圧倒的軍事差でラインや東方のゲリラを一気に掃討
更に出征して版図を拡げ、民衆から「トラヤヌスの再来！！」って熱狂的支持を受けて
存命中に神格化が確定したり、9月がセプティムじゃなくブオナパルテと呼ばれるようになる
むしろナポレオンにとっては十分な虚栄心を満たせる場となる

まぁそのかわりシリアやラインに張り付きだろうが、飢えることは決してない
それにナポレオンは元々コルシカの田舎者
自分の生家や縁者がいない程度でしかないし、地理的にはフランスやローマも一緒の感覚

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>>281
ベトナムとアメリカは、古代中国と近世フランスほど兵器に格差があったと思うか？

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とまどって帰国する、はこういう前提では
いうべきことじゃない。
あくまて中国内で戦争やらかす前提でないと。

そういうの言い出したら「中国軍はあわてふためいて中央アジアにニゲタス」
みたいなことも言えてしまうが、それは本質から外れる

≫281
アメリカ軍と古墳時代の大和朝廷くらい
差がないとさんぷるにはならん。

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>>280

そんな偶然性が高い要素で断定できるような状況になる可能性の方が低いと思う。
反ナポレオン派の幹部って、誰？

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>>281
ベトナム戦争は間接的に中ソがアメリカの関与しているから適切じゃないですな
同等じゃなくても共産ゲリラに兵糧と武器が供給され続けている状態

ま英国のバックアップ付きにはなるが、「アラビアのロレンス」の差なら
この場合での有効なゲリラ戦術としての比較サンプルにはなるだろうね
装備に圧倒的な差はあるが、地形や気候的な特質を最大限利用して相手の裏をかく
少数の騎馬兵でオスマンのズラリと並んだ大砲付き主要拠点を占拠した例がある
点として有効で、その点がデカくて味方の装備として加わるんだから
その点の地域じゃ相手と同等の装備になる
まぁベトナムでも史実に残らないレベルじゃ同じようなことはあっただろうがね

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アラビアのロレンスって・・・。
近代戦術を専門的に学んだ指揮官が、火器持った兵を指揮するから
ゲリラ戦も可能なんだと思う。

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そういえば、ナポレオンの後ろから鬼の様にネルソン率いる英艦隊が迫ってたんだな。
イギリスなら古代中国であってもフランスの一人舞台を許さない気がする。

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このスレは衒学の場？

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会戦のある大隊なら技術発達と共に常に進化し続けてるが
小隊単位ならあの時代差じゃ本質はそう変化してないと思うよ

連弩や刀が銃になっただけで、昔も今もやることは基本は一緒
現代だって小隊単位同士じゃ穴掘りしてその辺の素材を工作したトラップや
後方からの不意打ちで制圧してナイフで首を一掻きなり突き刺しの格闘術が有効
それに大隊はそれ用に専門分化されてるから、計画性のある作戦には強いが専門バカ
それ以外は無知とは言わないが、多くが実用レベルじゃない
指揮系統が煩雑になって臨機応変な対応に遅れてどうしても後手に回ってしまう

仕掛ける側は茂みに隠れて待って、身を隠しやすくて侵入しやすいポイントから
手薄だったり思わぬ場所から不意打ち仕掛けてエリアを短期制圧を目指す
電気機器類や地雷のない時代だから、警戒すべきは敵の歩哨と原始的なトラップ程度
精鋭を募って行けば、防衛側は銃なんてロクに使わせても貰えず不意打ちでヤラれると思うよ
人数が多くて混乱する中で銃を発砲なんてすれば味方に当たるだけでね

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>>291
前にこれに似たような感じで「ローマンレギオンvs暴走族」ってお題で色々とやってて
ギャグかと思ったがガチガチのマジ論争だったｗ

この場合は結局どの視点からでもレギオンの勝利
じゃあ暴やんにはハンデつけるしかないか、って
彼らの本職で使うローラー車とショベルとダンプに無尽蔵の油田と精油所付
更に三下にシャブキメ特攻させるってハンデをつけてやっと優勢で和平って結末になったｗ

この根拠になったのが、当時のレギオンに関する知識に実際の訓練や経験についての資料
自分は主に珍走団側を勝たせる手法を考えたが、その根拠は客観的資料による
矛盾や飛躍のない推測によって納得のいく形で負けちゃった・・・

この時のレギオン派は衒学と言うべきなのかな？
会戦なら知識をひけらかす？以前にまともなレスすらつかない筈だよ

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>>285
ナポレオン軍vs三国軍以上にアメリカvsベトナムは戦力差があったと思うが。

中ソが武器援助してたと言うがそんなの途中からだし、
だったら三国側にも武器援助の設定しないとおかしいだろ

F-111やB-52とｳﾝ十万の地上軍を投入したアメリカ軍が撤退するなんて誰も思わない。

ナポvs三国なんて陸戦部隊同士だろ、ナポ側が戦闘ヘリでも持ってりゃ、
討論するのもアホらしい程の差があってスレもここまで伸びなかっただろうけど。

近世フランス軍くらいの武器装備じゃあナポ派が言うような100対0のような結果にはならんと思うのだが。

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>>294
ベトコンと違って、「古代」の連中は大砲やら小銃といった火器類を全く見た事もなければ、
火薬類の知識すら皆無だと言う事を忘れるなよ。

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近現代戦が兵器や銃のみで決着するなら
軍隊格闘技なんてやる必要もないんだよね

森や藪の中や人の中じゃ銃器類の使用はかえって不便極まりないもの
位置はバレるし同士討ちにもなるから、それを逆に利用した戦術なんて色々とある

三国当時も一緒で、弩の使用が森の中じゃ無効化する
森に潜んで機を窺うなんて判断に当然至る
当然フランスにはそんな戦闘に対応できる兵士は5万居ても少ないし、無闇に死にたくない
一方で中国は男子で少なくとも100万以上の兵の総数から決死の精鋭を選抜できる
当然フランスはそれを見越して四方が見晴らしの良い場所しか陣取らない
一方は山や森に篭って、一方は平原にほぼ集約
ここから導き出されるものは？
一応机上の理屈

>>294
ベトナムは枯葉剤や焼夷弾の絨毯爆撃でも、便衣兵がいて対人地雷があったからね
まぁ政治的要因は置いといて、森の中なら小隊同士
掃討する側と防御する側なら防御する＝動かない側が優位なのは間違いない

ただの現地住民と油断すれば寝首をかかれる
対人地雷なんてトラップとして仕組みが簡単だから、大量な生産も可能
ソンミ事件も今じゃ全くの暴虐だが、当時の追いつめられた当事者に立てばわからんでもない

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>>295
古代の人間を猿かなんかと思ってんのか？
銃火器なんて５〜６回見れば
「異人はああいうもんを使うんだっぺな」
って何となく理解くらいするっての
「あいつら危ないからまともに正面からいったらヤバイずらよ」
とか言ってさ
作れはしないけど回避するだろ普通に

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だからそれができずにアフリカ諸国やインカやアステカや
ズールー族は惨敗したわけでしょ。
なぜ三国だけができると思うのかが謎。

>>296
現代の軍隊格闘技ってのはむしろテロ制圧術とか捕虜の扱いに関するもので
当時としても同じ火器などを持ってるからあり得た話。
片方だけの装備が優れてりゃ、ピラミッドの戦いのように格闘にすらならない。

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>>297
おまえ、脳天気だな。

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>>296
100万の決死隊って、反董卓同盟みたいに、
曹操が献帝を使って反フランス軍で三国を結束させるのが前提？
簡単そうで難しい気もするけどなぁ。

それに導き出されるものって、ただのゲリラ戦でしょ？
ゲリラって根拠地がどこにあるのか不明だから神出鬼没の戦いが出来る訳であって、
非戦闘民も内包する上に、大砲の的にしかならない城塞都市に策源地を持つ限り、
そんな戦法を取り続けると思えない。
ナポレオンの機動戦の真骨頂は、当時完成を極めた要塞を無視


>>297
戦闘を回避しても戦争そのものからは逃げられないよ。

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>>300
そりゃ抜け駆けする連中もいるだろうさ
でもフランス軍だってそれは一緒
食糧不足に陥って野盗みたいなことを始めれば、フランスからも脱走者が出る
食住と地位の保証との交換で、技術や戦略を売る連中が居ないほうがおかしい

為政者ならそんなことわかった上
ただそれ以外の方法がないんだよね
通常の陸戦と海戦では近づこうとしただけで損害が出る
小隊単位で散らばってのゲリラか友好を装ってスパイを送り込むことしかできないじゃない？

その時間稼ぎをしている間に穀倉を移動させた後で幹線道路を潰して
大河のボトルネック付近に堰を作って「食人南蛮」とかの噂を流して協力させないようにする
ともかくも、三国側としてはフランス軍を極力散らばらせてゲリラと罠と急襲を繰り返して
長期的に敵を消耗させる作戦だね

>>298
少なくとも森の中じゃ銃はあまり役に立たなくなる
現代のような等間隔で並んだ植林の森じゃなし
泥濘に足取られて銃どころか動きすらままならなくなる兵装でもあるからね
基本は平地や丘陵での陸戦用部隊だろう彼らが森に入ることは自殺行為
当然ナポレオンも愚策として戦闘は許可しないだろう

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歴史はどうやって進んだのか、なぜ多くの国家の栄枯盛衰があったのか、少しは考えろ。
三国志ヲタの無知さ加減に呆れる。
刀剣弓矢だけの「古代」の軍勢と、重火器を装備した近世末期の軍隊だぞ。
時代が進むにつれて、なぜ刀剣弓矢だけの戦いから、火器を使った戦いに変わったのが考えろ。

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↑
それは都市型の戦闘になっていったからだよ
都市を攻めるために必要なものが進化していっただけのこと
それからその都市に攻め込まれないようにするために海や陸で会戦するから
会戦も進化していっただけ

簡単に言えば森の中だと乾季でも地面は湿っている
ゴム底よりも足袋に草鞋なんかのほうが動き回りやすい
無論道が整備された都市じゃゴム底のほうがいい

ヘタすりゃ現代ロシアよりも少ない密度、しかもロシアのように欧州に偏っておらず
東西南に中欧と上手く各地域に分散している
ほぼ一面森とその合間に見える河川だけしかない
日本全土並の広さに点在する拠点を制圧しても、まだ一部でしかない
占拠すれば重要度に応じた規模の部隊を常駐させる必要もある
無視すりゃあモグラ叩きの如く
その上で攻めるなんて愚挙としか言いようがない判断だね、ってなる

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三国志側に頑張らせたほうが面白いＩＦ設定なのに、
ナポレオンヲタは何でこんなに必死なの？
>>298とか>>302とか、もしや半島出身か？

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面白いとかで歴史を歪めるなよ。
火気相手に城壁は無意味だ。

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>>303
お前って、本当に「無知蒙昧」って言葉が似合う阿呆だね。
歴史・科学技術史を表面だけじゃなく、宗教史も含めてあらゆる角度から検証すべき。
宗教と占いを頼りに生活していた古代人が、大音響と凄まじい破壊力持つ重火器で攻撃されたら、
精神的・宗教的に古代人がどうなるか考えるべき。

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↑
では科学歴史を深いところから、宗教史を交えて説明して貰いましょーか
主観的でも人間の多面的で複合的な解釈こそがよりよき結論に至りやすい
近現代政の圧倒的多数の国はローマがやってた却下機能つきの合議制を採用している
様々な変遷を経て2000年以上前のシステムを採用しているのが近現代

自分が出した結論はさんざ書き尽くしているが概ね2点にまとまる
1.兵站面で会戦にならない、なりようがない
2.万一戦闘になるなら
　三国は可能な限り食糧を奪われない措置、それから森に入ってゲリラ戦
　フランスは小回りが利かないからあくまでも見通しの良い場所に陣取る

点は事象で、線は時系列での発展、面は直接関連のない点と線
点より線、線より面って感じでグーの音も上げられないようにしてみてくれ
クラウゼ何ちゃらとか兵器軍装の発展の歴史とか
色々出してみて宗教の分化変遷を交えながら話してくれ給え
幾ら長文になっても構わないよ
どーせ口から出まかせで出来る訳ないか、な〜んてバカにされたくないでしょ？
結論ありきで偏ったり不快な表現なんかは使わないから存分に

ではどうぞ

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>>307
そう言う書き方をするから「バカ」と言われる事ぐらい気付けよ。
屁理屈捏ねるなって。
みっともない。

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何だか、大いに錯綜してますな

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306じゃないが、

>>1.兵站面で会戦にならない、なりようがない

大抵の植民地戦でも、マムルークでもある程度の会戦は必然的に起こっている。
怒らないという方がおかしい。


>>2.万一戦闘になるなら
　三国は可能な限り食糧を奪われない措置、それから森に入ってゲリラ戦
　フランスは小回りが利かないからあくまでも見通しの良い場所に陣取る

なりようがないのと万が一おこるのを同時に論じてるのは言葉の定義としておかしいけど
フランス軍の方が軽装で機動力があるので、小回りが利かないなんてことはない。
大砲もそりが発明され、そを含めた上でも部隊としての移動距離は
古代の軍とは比べ物にならない。
つまり、ゲリラ戦をやっても、中国軍に勝ち目はない。

なお、実際にアウステルリッツの前哨戦など、
フランス軍の森での戦闘は普通に行われている。



歴史の事実を主観で無視したらいかんよ。

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>>308
屁理屈ではなく宗教や科学歴史その他あらゆる角度から検証すべきって者が
肝心のその視点に立った主張を行なっていないからでね
そんなこと自らの考えを述べずにだた言うだけなら誰だって出来るし
現実にも腐るほどいる

>>310
個人的には会戦以前にフランス軍が示威行動を行なうが
ともかく一度は会戦に似たようなものは起きるとは思う

フランス軍にとっての三国は三国にフランス軍にとっても全く異質の連中で
伝聞で実際はそのデモを見ておらず
当の為政者周辺が身の丈百万丈の世界を一般に吹聴しているから「どーせホラだろ」ってね
一度通常の小競り合いレベルでも小競り合いにすらならない現実を知って以降どうするか？
強行なり交渉で取り込むなりで当初は意見が分かれるところだが
現実を知るにあたって通常戦では到底敵わないことを知る

それから繰り返し言うように手持ち食糧と兵站の問題があるから
この安定供給があるまでは広大な森に入っただけで自滅行為
食糧供給がないこと位は三国もそのうちわかる
次に予測できることは周囲に点在する集落や都市を襲うか寝返らせるか
だから長期戦としてのゲリラ陽動で粘って、都市の兵糧を下げてから外周の主要道を潰す
つまり戦闘目的のゲリラじゃない

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>>だから長期戦としてのゲリラ陽動で粘って、都市の兵糧を下げてから外周の主要道を潰す
つまり戦闘目的のゲリラじゃない


ナポレオン軍の基本戦略は砲による城塞の短期攻略と、その後の略奪、徴収です。
砲に対する建築技術がない（てか対しえない）のに
長期的なゲリラ展開なんて不可能でしょ。
晩節のポルポト派のように隠れ住むだけならなくはないけど
それが主要都市を占領した仏軍に大した影響があるとも思えない。

また平原の都市は文字通り平野部に集中していて森などに囲まれた大都市はほとんどない。
ドイツあたりの街道で森に伏兵するならわからんでもないけど
西安（からちょっとの長安）や建業あたりで森なんてどう戦略的意味がある？

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>>299=>>302=>>305=>>306=>>308

なんか火病っとるただの三国志アンチが１人いるね

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ゲリラ戦が悪いとは言わないけど、
野戦・攻城戦問わず、ナポレオン側に決戦能力が有りすぎて、
例え100万の兵がいても、その攻撃力を上回れそうに無いなぁ。
しかも幾らゲリラ戦に持ち込もうとしても、
当のナポレオンがそれに目もくれずに自軍の分散をせず、
一点に三国側の拠点を狙えばゲリラも意味をなさなくなるし。

どうだろう、南船北馬の言葉通り、呉ならまだ少しは展開が違ってくるんじゃない？
造船や大砲の技術をもつフランス軍が水上戦で負けるとは思わないけど、
湿地や河だらけの呉なら、ナポレオン得意の機動戦もある程度は削がれるかな？
尤も呉に引き込めればの話だけど…。

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うん、海戦はいちばん科学的な意見だと思う。
問題は中国は陸地がメインなことと
海戦でも大砲と弓矢では射程が八倍くらい違うことかな。

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大砲が積める海上の巨船じゃなくて、
喫水線の浅い河で小回りの小船であればあるほど三国側に有利というか、
同じ条件に持ち込み易い気がする。
不安定な状態でも真直線な狙いを注文される銃より、
ある程度の曲射でも許される弓なら連戦でも兵の体力の消耗が少なそう。
というか、水上での銃の効果的な戦い方はよく知らないんだよね。
誰か教えて。

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よく考えたら対岸から狙い撃てば終わりか…。

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>>313
と言うより、ファビョってんのは反論出来なくて糞レスしてる、おまえさんじゃない？

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>>311を見直したら変な文章だったなｗ
推敲せずにパッと書いて載せる癖がついてるので
多少の誤字脱字にてにをはや文法の誤り程度はご容赦をば

>>312
本当に繰り返しで申し訳ないんだが
だからこそ三国は戦闘を避ける意味で「外交」を用いるだろうし
ナポレオンもその時代の中国に腰を据えるつもりなら
今後の食糧調達問題と単独なり共同支配した場合の現状復旧と
税収確保に手間取ることはどう見ても得策じゃないと判断するだろうから
互いの意向から戦闘にならないと基本は考えている

会戦や攻城が前提の貴方達と比べて
この辺が平行線になってしまう理由なのかなぁなんて考えたりもする

ゲリラについては、もし万一戦闘といった判断に双方が至った場合での条件
森ならフランス軍でも分散し小隊単位での行動になるだろうって理屈だよ
中原まであと一歩まで来られれば、奪われることも無論承知の上の魏の判断
主要都市は全て捨て去っても構わないってほどで、攻城やる前に街は空っぽ
食糧は隠す・焼き払うなんて判断位は当然でしょ

その食糧を隠すなら森しかないでしょ？
攻めるにも守るにも身を隠しやすくて、重火器類は持ち込めないし
無理に持っていっても、少なくとも射程範囲で絨毯砲火しても著しく非効率でもある
重火器は結果として威嚇と敵が迫った場合の防御でしか機能しなくなる
だから敵拠点が判明している以外は持ち込む意味がない

まぁ中原まで進軍されれば
その地域は確実に押さえられることには何ら口を挟むつもりもないよ

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ナポレオン期の海戦は、ネルソンに代表されるように
「近代戦への変換期」と言われている。
これまでの海戦は弓矢で打ち合って
接舷して白兵戦、兵の一二割が減ったら退却
がデフォルトだったのが、
大砲で打ち合って相手船を沈没させる
白兵戦は無し、という殺戮戦に転換した。
これにより、従来不可能だった
海戦での相手艦隊の殲滅がはじめて可能になったと
軍事史的には評価されている。

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三国志って歴史じゃなく物語だろｗ

魏や呉の敵はナポレオンだけではないはず
いつの世も国が乱れると異民族が攻めてくるもんです

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≫318
俺は三国志オタは歴史がわかってないと思うが、
君のレスは罵倒だけで科学的な立場じゃない。
反論するなら糞レスとか子供じみた言葉じゃなくて
理論的かつ理知的に根拠をあげて説明しなさい。

中高生くらいかもしれないが
こういうよに年の多少は関係ない

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>>三国は戦闘を避ける意味で「外交」を用いるだろうし
避けないというか、避けられない。
だからこそ漢民族はモンゴルやらマンチュリアやらに占領されまくったわけで。
ナポレオン軍も圧倒的に有利な状況で講和するわけないじゃん。


>>ナポレオンもその時代の中国に腰を据えるつもりなら
今後の食糧調達問題と単独なり共同支配した場合の現状復旧と
税収確保に手間取ることはどう見ても得策じゃないと判断するだろうから
互いの意向から戦闘にならないと基本は考えている

だから、ナポレオンは実際に過去の戦闘で略奪のみで物資を賄ったことがあったし
その上で戦闘を避けたりは「していない」

君の意見が意見としてあるのはいいけど
過去の実績が全く無視された主観的な推論でしかないじゃん。


中原まで攻められれば・・・って、上陸地点は徐州だろ。
ほとんど平原の範囲内だし、そこから主要都市部までの街道に
戦略的に重要になる森林なんてたいしてありはしない。

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>>319さん

もうすでに（ここに書きこんでる）ナポレオンヲタの数人の人は
ひいきの引き倒し状態になってるから相手するだけ無駄ですよ

三国志側の不確定要素は全て悪い方になり、
ナポレオン側の不確定要素は全て暗転する
もはやそういう事しか書いてないですから

>>323みたいに

>君の意見が意見としてあるのはいいけど
>過去の実績が全く無視された主観的な推論でしかないじゃん。

自分が何を書き込んでるのか解ってない人しか残ってないですよ

あのー・・・・誰も三国志が勝つなんて思っていません（三国志ファンも）
ただ歴史ＩＦ雑談であーでもないこーでもないと仮想して楽しむスレだったはず。

「近世フランス軍の装備ナメてんの？勝負になるわけないじゃん？」

とか言ってたら話終わっちゃうでしょ？

場を白けさせてるの気付かないの？現実の人間関係でもそうなの？

みんなが軽い気持ちでワイワイガヤガヤ言ってる場に割り込んできて1人ガチになって正論吐きまくって、
みんなゲンナリして黙り込んだのを見て、勝ち誇った気分になってドヤ顔してる人なの？

もしそうじゃないなら、貴方達が絶対にないと思ってる三国志側の勝利をあえて仮定してみて下さい。
有り得ない事をあえて仮想してみて下さい。
科学的にとか理論的にとか歴史的事実だとか、真剣にガチガチになってないでさ。
もう一度>>1の設定読み返してみてさ、冗談の設定で真剣になるなんてみっともないですよ？

これ書くとまた怒りだすかもしれないけどさ、
どう見ても三国志が勝つと書いてる人達の方が遊び心の余裕がある大人ですよ。
あちこちから一所懸命、資料を引っ張り出して論破しようと必死なＫＹな人達よりは。

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>>324
くだらない。

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歴史板なんだから、歴史的事実にもとづいて
科学的に検証するのは当然だろう。
その結果、フランス軍の補給や
会戦の可能性は不確定要素じゃないから。

一方で三国擁護の人は「こうであってほしい」
に終始してんだもん。
あり得ないことでも三国側に勝たせたいって
そんなんは違う板でやれよ。ここは歴史板。

こういうスレは前提が架空だからといって
検証までファンタジーではダメだよ。
そんなんいいだしたら超能力でも
ＳFでもなんでもありになるわ。

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>>324
だから三国志って物語なんだよｗ

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>>324
ここは歴史板であって、空想戦記モノの話がしたいなら他行ってくれ
俺達は楽しんでるよ？多分ね。
ＩＦものだけど、実際本当に発生したらどうなるか。それを科学的に考えていく過程は
楽しいし、反論もらうのも楽しい。

ここの板の書き込んでるひとはちゃんと楽しんでると思うけどな。


とまあ、ここまで書いて、俺はやはりフランス軍が自壊する方に分があると思うな。
超偶然に大都市が行軍距離内にあって、初めて物語が動き出す。

大都市が見つからなきゃ、結局壊滅。

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