三国志の英雄VSナポレオン軍団

1798年、ナポレオン・ボナパルト率いる5万人のフランス軍はエジプト征服に向け
大小300隻の艦隊で出撃した。
約2ヶ月後、見張りが陸地を発見した。
しかし見えた陸地は北アフリカでは無く、西暦215年の徐州だった。

さてフランス軍は中国にナショナリズムを呼び起こし近代帝国を建設できるか？

迎え撃つは曹操や孫権、劉備などの中国の英雄たち。

https://www.youtube.com/watch?v=36IqTMVsFKk

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だから大陸軍は略奪が基本で、
実際に略奪で数万人もの物資を賄ってた。
だから「こじき部隊」といわれたわけで。

缶詰はその負担を減らそうとしたものだが
結局活用されたことはナポレオン生存中はなく
死ぬまで略奪方式が続いた

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あと、三國志の「奇策」の半分以上はフィクションと思うべき。
さらに奇襲や挟撃はナポレオン軍でも当然あるし、
その技術にしても千五百年分、進んでいる。

騎士道の行軍とかフランス革命後の体制で
あるわけないだろ。
そういうのを「アンシャンレジーム」ていったんだよ

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>>200
略奪で補給してたから、それができなかったロシア戦では
全滅に近い負け方をしたんだよ。

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>>200
だから前提条件は本国どころか友好国の支援自体が見込めない状況なんだってｗ

脅し上げて略奪しなきゃ商人や地場の豪族から用立てするしかない
でもその受け取り日数や受給量に難がある

結局紳士的手法を採れば食糧はすぐ底をついて、上層部が禁止しても下は飢えて収奪に走るよ
軍を抜けて野盗化するだけのことで、その連中が食住の保証と引き換えに
新鋭兵器や諸技術込みで三国につけば目も当てられない

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補給に関する云々って誰が答えを出せるんだ。
数値上の確証のある一級の史料を持ち、尚且つ、統計学を修めた人か？
そこから戦略の要諦とか破綻とか論じても答え何か出ないだろ。

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歴史上のｉｆ話なんだから補給に限らず全てにおいて
完璧に論じることが、もう無理。
ただ、そんなこと言ってたらお話にならないから
妥当性とか実現可能性の高さで考えるしかない。

だから補給に関して言えば「実際に略奪で調達していた」
という事実が何よりも大事になってくるわけ。

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妥当性なら軍事的な衝突による勝敗が最も分かりやすい気がする。
あとは人によって、電光石火、一気呵成に征服出来たって言う人と、
中国は広いし、有力豪族の力も侮れなく、長期戦は必至って人に二分されてる。

ただ現地調達が出来た、否、出来なかったの水掛け論になると
何かもうよく分からないんだよね。
それに同化政策に呑み込まれてフランス軍消滅とかとかもう想像し過ぎじゃないのかな？
引き合いに19世紀の南アジアで英、蘭、西が土着して、
新たな国家群が生まれたとかを言うならまだ理解できる。
けど、フランス革命後、声高にに植民地を求めてず、
封建主義の打倒を第一の目的にしたナポレオン軍が
中国大陸における最終的な目的をどう定めるか、誰かそれを挙げて欲しい。

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軍事的衝突で言えば、ナポレオン軍の圧勝でしょう。
それが1か月でも10年でも同じ。

目的という方が荒唐無稽な気がする。
当時の目的と、ＳＦ的なタイムスリップ後の世界は同じには扱えないから。
飽くまで大陸軍と同じ啓蒙という建前を持った領土欲を前提にすべきだと思う。

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正直言って、幾らナポレオン軍が蒙を啓こうとしても
当時の中国（同時代のヨーロッパですら）では価値観の浸透は不可能だろうね。
民心の成熟度に依るから。
まして武力制圧であるなら尚更。

スレ主が挙げたフランスのナショナリズムの打ち立て、文化的な征服は無理っぽい。
ただ最低限、軍事で機械的なシステムでも確立出来たら、それで充分だと思う。

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>>209
いや、啓蒙ってのは建前で、結局ナポレオンは
腹心の将軍をあちらこちらの王位につかせて帝国を作ったわけだから。
スウェーデン王室なんて今でもベルナドット将軍の流れだ。

同様に漢中王あたりにマッセナとかなってそうｗま、これは冗談半分。

そもそもナポレオンは在仏コルシカ人で、
フランスに対する愛国心は乏しく、母親は死ぬまでフランス語を話せなかったくらい。

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ただ19世紀後半のアフリカ南部のズールー戦争って知ってる？
一次戦争は現地兵を含めて2万弱の英国が薄氷の勝利だが
投げ槍裸族の数の突撃と奇襲でマスケット部隊と互角に渡り合ってたんだよね

まぁ前提条件は
・タイムスリップした時点で地理的に一切が不明
　地理を把握しないことには戦略を練ることも不可能、攻めたくとも攻めようがない
・当時の中国はエジプトのナイルのように大河デルタに集中せずにケタ違いに少ない人口密度で散在
・食糧備蓄量によって戦闘か略奪か交渉か自軍で農漁業採集活動を行なうか判断が分かれる

不安材料は
・大集団は一枚岩じゃなく、敵対派閥は必ず存在する
・夏季に雨が多く高湿(不発弾率の上昇)、食い物にしろ鉄にしろ腐りやすくなる
　特に乾燥地域のエジプトを基準での品質管理なら尚更
・長期化の場合、原材料調達(つまり鉱山や樟脳等の自力発見なり購入なり強奪なり)から
　材料化〜部品化〜組み立てまで一貫したシステムを食糧の安定調達(生産)と並行して構築
・風土病、大規模食中毒等

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装備として銃を持たなくても、銃に対する認識があるだけ戦術に有効な材料は多いと思う。

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ズールー戦争は、マスケット銃だったからだよ。
マスケット銃はナポレオン当時も制度が低くて主力には使ってない。
英軍はそれを承知だったがアフリカ戦線をなめきってたので特に気にしなかった。

ただ、砲兵とガトリングが増援で送られて来たら
ズールー軍はあっという間に陥落してしまった。
その際の死傷者比は１：１５０で英軍の完勝だった。

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ズールー戦争は一般には
原始人が近代軍隊と互角にやりあったかのように
いわれているが、実は
割合が少ないとはいえ全連帯に銃を配備させ
開戦より数年前から銃隊の訓練を行っていた。

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ああ、そういやフランス軍は地理を全く知らない前提だったな
こりゃ略奪できる可能性も激減だわ

手持ちの食料が尽きるまでウロウロしておしまいかな？
当然斥候とか出すだろうけど、飢えるまで間に合うまい


下手すりゃ戦闘すら起きないんじゃない？

やはり軍はバラバラになって大半は現地に溶け込んでゆくんじゃないかな？

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そら、ないわ。
ピサロやコルテスは地図もない南米を
容易く征服したわけで。

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＞＞213
ナポレオン軍の主力武器はマスケット銃。
Baker rifleはイギリス軍の一部のみ使用。
一斉射撃のほとんど狙いをつけない戦列歩兵戦主力の当時では、当時ライフル銃の有用性はさほど確認されていなかった。（狙撃用など武器単体としての性能は高い事はわかっていた）


ミエニ—効果がわからなかった当時の前装式ライフル銃はなかなか弾が入らないし、マスケット銃より連射性が劣り、メンテナンスが面倒だしやたら高価だったのも普及しなかった一因。

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>>217
装備はそれはマスカット銃だよ。
ただ、ナポレオン自体が砲兵隊出身なように、主力兵器は「砲」。

特にエジプト遠征では砲兵による方陣が威力を発揮した
近代戦への転機となる戦争だ。

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≫215
ナポレオンが孫子読んでたのを知らないのか？
基礎教養として世界地理くらい承知してる。

知識にも千年以上の差がある。

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2000年ほど前の、銃砲どころか火薬さえ知らない古代の人間が砲撃・銃撃された時点で、
その大音響と破壊力に驚愕、腰を抜かして戦意喪失、勝負にならないよ。

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>216
当時の南米は、金属製の武器もないし、弓矢すらなかった
三国時代とはちょっと違うんじゃないかな？

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それ以前に白い肌の救世主伝承だよ
待ちに待った救世主が自らを犠牲にしても尽くす

それとやたら虐殺が取り上げられるが
壊滅に至った最大の原因は梅毒等の免疫のない病を持ち込まれた結果
古代の日本でも一緒
肝炎や白血病ウィルス抗体のある江南系から渡来した弥生人が
抗体を持たないオーストラロイド系で先住の縄文人の多くを
結果的に殲滅しちゃった例に似ている

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南米の例は、地理に詳しくなくても
占領には問題ないと言う実例。

そもそもナポレオン軍には学者も
相当数いるんだから中国の地理は
俺らより断然詳しいわけだけど 。


軍事的な話で言うなら、
金属の武器も弓矢もあったアフリカ諸部族が
近代軍隊に歯が立たなかった事実を鑑みるべき。
金属だろうと木製武器だろうと、
大砲の射程の前にはあんまり関係ないけどね。

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じゃあ大砲の射程未満に詰め寄られてたらどーすんの？
味方も被害を受ける距離で撃てば大変なことになるねｗ

音でビビらせる効果は大だが、大砲ってのは半自動の中世カタパルトの発展型で
その役割は基本的に一緒
その原型の人力型の大型投石機なら三国当時から歴史に存在する
曹操の発石車がそうで、100kg程度の石なら数百mの範囲射程を持つ
砲門が弾が規格化されてる訳でもないから
油に火を点けた石に限らず煮えた油や伝染病の死体を括りつけて投げつけることも可能
それに銃に相当する連弩もある、銃と比較すれば射程は短くなるがね

大砲は効率の良い城攻めと見通しの良い平野での正面からの会戦で威力を発揮するもの
機動性旋回性には優れるが、大型投石機同様に準備に時間がかかって一発毎の間隔も長い
距離を詰められた場合はいくら数があっても無用の長物

そんな状況を仮定すれば進軍中に幾らでもある
ま見通しの良くない場所は当然警戒して、斥侯を出して確認してからの行進になるがね

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こういうこと言うから三国オタは軍事や歴史を
知らないと言われてしまうんだよ。

まず大砲の射程に「詰め寄れない」から
マムルークやらはズールーやらは惨敗したわけだ。
二、三キロ先から届くんだから話にならない。

さらに近距離こそ蒲萄弾(散弾の原型) や小銃が
威力を発揮する。
テロ鎮圧用に市内で多用した代物なんだから。

大砲の発射間隔が長いって、何分に一回打てたと思ってるん？
ロディの戦いで散々証明済みじゃないか。

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三国志オタって、歴史の流れや科学技術等の進歩ってのが理解出来ないらしい。

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自分は単なる傍観者なんだけど・・・


>>223
＞そもそもナポレオン軍には学者も
相当数いるんだから中国の地理は
俺らより断然詳しいわけだけど 。

うーん、ヨーロッパやアフリカ方面はともかく、中国となるとどうなのかね？
自分はヨーロッパの学者がどれだけの知識があったのかまるで知らないんだけど、
同時代でさえ特に交戦対象にならないような国の地理についてどれだけ把握できてたんだろうか？
まして１５００年前の中国なんてどれだけ理解してたのかね？

>>225

224の中段の投石機や連弩を相手にした場合についてどう考えておられるのか聞かせて頂けるかな？
自分はもし撃ち合いになれば当然投石器程度じゃ大砲に敵うとは思えないと思ってるけど、
ナポレオン軍の気付かない時を狙って224が言うように

＞油に火を点けた石に限らず煮えた油や伝染病の死体を括りつけて投げつけることも可能

なんて攻撃を不意に食らう可能性はあるかと思うので。

ちなみに自分は、三国時代の軍の相手に何故こんな技術的にも差がありすぎる１５００年も未来の軍隊を持ってくるのか疑問なんだけどね（＾＾；
比べるなら同時代の欧州の国だと思うんだけど。

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まず、中国史の研究なんて当たり前に行われてる。
ラボアジエとか科学者全盛の時代で、学問はかなり近代的。
マカオや香港はもちろん、中国の地理はインテリなら
たいていしっていた。
古代史も、孫子がベストセラーになるくらいで、
近代人並みに周知されてる。

奇襲が絶対に無理とは言わないが
軽装で機動力が段違いに早い軍隊の
射程距離が鬼のように違う敵の脇をかいくぐって
油をかけるなんて真似は、ほとんど奇跡に近い。
どっちかというと奇襲をかけられるのは三国側だ

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18世紀ルイ時代の社交界のお話
ある時とある「台湾人」が登場してたちまち人気者
顔や髪の色や体型は北欧人そのもので、ほぼ裸に近い恰好をして
ポリネシアンや南アフリカ風の極彩色の装飾物で飾り立てていた
そしてカタコトのフランス語と「台湾語(無論デタラメ)」を使って
「台湾」の文化や風習(無論全て妄想の産物)を紹介し続けていた

何故今でもわかるかってーと
当時の学者はその彼の全くな出まかせを疑わず多方面から研究
「科学」として詳細な記録が残っているから
当時の欧州人にとって「台湾」が楽園との原イメージはここから来たもの
実際は当時風土病と盗賊の根城だった訳だがｗ
つまり産業革命以前の権威ある学会ですら見たこともないものなんて当時その次元
それから20世紀初頭でもオカルトは科学領域

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なんだか大砲っていう武器が一人歩きしているな。
特に威力にだけ目が向いてる。

大砲で徹底的に敵を減衰させてから、散兵で敵の突撃を防ぎ、騎兵で混乱を生み出す、
そして歩兵銃剣隊で敵陣を貫き、最後に軽騎兵の追撃で止めを刺す。
こういった兵科運用があってこその大砲であり、銃なんだけど…。

投石器や連弩に威力があっても散発的なモノで、効果は薄いよ。
常に機動が出来る火砲と、動かせない兵器では比べるまでもない力の差がある。

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いやいや、学者が中国のことを知ってるのと、補給略奪できる当時の街の場所を知ってるのとは
別次元の話でしょ？まず自分達が中国のどこにいるのかすら分からない状態からスタートなんだから

調査してる数日のうちに、食料尽きちゃうんじゃね？
戦闘すら起きない可能性大

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>>228
なるほどね。自分は語れるような知識はないので以降の議論はまた基本的にROMらせてもらうけど、
詳しい説明には感謝。

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≫231
徐州にたどり着く前提だろ？
そこを拠点にしても良いし、地理がわかってるから
そこから何キロ(余談だがメートル法はこのころ発明)
離れた先にどの町があるかは凡そわかる。

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ちなみに、ナポレオンのころの中国はアヘン戦争の少し前で
広州を拠点にヨーロッパ諸国が貿易や皇帝との
謁見を定期的に行っている。

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>233
多分わからないと思う

今の日本の地理学者が、飛鳥時代の町の場所をわかるのか？って話

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設定を少し変えてみりゃいい
現代でもいい、陸上自衛隊師団が陸上兵器と共に1500年以上前の関東にタイムスリップしたとする

最初はタイムスリップって意識もなく、無線やGPS一切が使えなくて、レーダーも何の反応もない
道も何もなく平坦な場所すらロクにない鬱蒼とした広葉樹林帯、四輪駆動のジープですら移動させられない
植生から見て多分国内だろうが、一体どこにって具合で当初は集団催眠で
夢遊病のように移動しちゃったとか、超心理的現象でワープしたとか考えるだろう
とにかく混乱する

ハイテク機器類がほぼ使えず、手作業での測量や調査を進めて
富士山や湖のようなわかりやすい地形を発見しておおよその位置を特定するが
海岸線が全く違う状態だから更に混乱する
斥侯が測量して何とか東京らしき場所を特定するが、中心部らしき所は海の中
道路や建物があるべき場所には全くない時点でようやく別の時代に来たと認知する
混乱と無援の中で途方に暮れるってことになる

そして取り敢えず水と手持ち食糧を懸念しつつ周辺の土木作業・・・
木を切り倒して整地して屋根付き家屋を建てて道を伸ばして・・・だろう


そんな中で斥侯が小田原や鎌倉や平泉を見て何もない状態を見て
遙か未来かそれ平安以前の時代だと絞り込む
大阪や中国九州地方も視察してより絞り込みたいが、道がないから自分で切り開くしかない
確認したけりゃ少人数単位でゴムボートを出して陸の見える場所伝いに移動する程度

もう戦闘するするどころの騒ぎじゃない
それに少人数単位での作業従事なんてしてたらどうなるか？
敵からすりゃあ森の中でのトラップに落とし穴に吹き矢など
原始的でもそれこそゲリラ式撹乱戦法が有効な手段となる
サバイバル術については産業革命から以前に遡れば遡るほど高いってことを先ず理解すべきだね

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>>236
分かり易い解説ありがとう
全く同意

同じ日本ですら、多分そうなるであろうから、フランス人がチャイナの地理を特定できるとは考えにくい。
仮にわかる学者が超偶然に従軍してたとしても、手持ちの食料食い尽くすのが絶対先。

結果とすりゃあ、英雄が槍もって活躍するような戦闘なんて起きずに、軍は消滅するんじゃないかな？
運がよければ、地方警察的な集団と遭遇できるかもしれない程度。

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ナポ派は史実と数値で上から目線で三国派をやり込めようと必死

三国派は誰も本気で勝てるなんて思っちゃいないけど、
不確定要素を色々持ちだしてナポ派の揚げ足取ろうと必死

戦場での戦闘はナポ軍が勝つだろうけど、
征服戦争となりゃ話は別

って感じの流れですね

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何？ナポレオン対中国国土？
三国志関係無いじゃない。
ナポレオンに対して三国の英雄が迎え撃つって設定なんだから、戦うのが前提でしょ？

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>>239
まあ、どこに主眼を置くかによるかなあ

>>1の前提は、フランス軍から見たら謎の陸地に上陸しちゃったってことだと理解すると、
まあ多分戦いも起きないってことになりそう。ってのが直近の流れ。

英雄達が立ち向かうって前提は、>>1の話からは少し遠い気がするんだ。面白いけどさ。

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古代と近世じゃ勝負にならんだろ。
「進歩」と言う物を無視するな。

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>>今の日本の地理学者が、飛鳥時代の町の場所をわかるのか？って話

いやいや、100％知ってるよ！地理学者ってのは、この都市は1000年前はなんと呼ばれてて
どういう地形で、海岸線はここまでだったとか普通にやるもんなんだよ。
てか、そもそも建業は南京だし、成都はそのままだし、古代史の知識もあるし
なぜ「わからないはず」と言えるのかが疑問。
ピサロやコルテスは地図もない、知識もない南米で地理的な困難など問題なく征服したのに。

あげく「タイムスリップして混乱」とか、そりゃどちらも同じだろ。
突然九州沿岸に未来の軍隊が押し寄せてきたら民主党パニックになるわ。


こういうネタは純粋な軍事論に徹するべきで、
タイムスリップのパニックとか最初の前提を議論に含めるべきじゃない。

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>>結果とすりゃあ、英雄が槍もって活躍するような戦闘なんて起きずに、軍は消滅するんじゃないかな？
運がよければ、地方警察的な集団と遭遇できるかもしれない程度。

無茶すぎる。

5万人の見たことない新兵器持った軍隊がやってきたら
史書に残るような未曾有の大事件だよ。
最初の上陸地点は焼け野原になるし、中国側も当然迎撃する。

それこそ、大航海時代の植民地のように、その多くは
相手国の知識があって、狙って、戦争したわけじゃなく
偶然辿り着いたのがきっかけじゃん。

なんとなく調査してるうちに、相手国が自分たちより
数段技術が遅れているのに気付いたから積極的に軍を展開出来た。

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>>242
そりゃ神の視点だよな
学者は全知万能だとても思ってないかい？全て偉い学者に丸投げってか。

だから、そもそも謎の陸地に上陸したってのが前提なんだからさ、そこを踏まえてくれよ
つうかそもそも、三国時代の地理を知ってるマニアックな学者なんぞ戦争に連れていかないと思う。
そんなことしてたら、軍の大半は色んな学者で埋まってしまう

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>>242
丸投げて。

エジプト遠征はアレクサンダー大王が征服地に学者を引き連れていったのを真似して
「165人」の学者を連れて行った。他に職人や画家など多彩に連れて行ってる。
当然中国語が話せる人もいます。
が、学者じゃなくてもある程度の知識は持ち合わせているんだよ。
ナポレオン自身、三国志の史的知識はもちあわせているわけで。

ちょっと調べればわかる歴史的な知識の問題なのに
そういう「〜のはず」とか無根拠な憶測だけで語るのはやめた方がいい。

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学者がいるいないは別としても、
学者が自分の知識で行軍の方向を決める訳じゃないでしょ？
そもそもナポレオンっていうはっきりとした統率者のいる軍が闇雲に動き回るわけないよ。
実地に周囲の情勢を調べてから、都市のある方向を目指すんじゃないかな？
それに全軍が動く一足先に、軍の幹部なり責任者が土地の有力な人間に贈答でもして
協力を請うでしょう。

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ちょいと長くなるが
古代中世におけるエジプトの特徴は為政者は王でなければならない
ぶっちゃけ国としての主体性に乏しく、だから宗主国がコロコロ変わる
古代じゃカエサルがやってきた時にあっさりポンペイウスの首を差し出して以後平穏
アントニウスが来てクレオパトラと組んだ時も受け入れられて
彼らが自害してオクタビアヌスが最終的にまとめ上げて以降も安定
カエサルとクレオパトラの子を擁立なんて発想もない

>>245
日本人でも会話での意思疎通の限界は鎌倉室町の時代まで
それ以前に遡れば専門家が筆談を交わすしかできませんよ
当然中国語ってったって、当時の標準の北京語か呉方面の言葉で
土着の言葉でも1500年遡れば会話での意思疎通は不可能
まして文字を知ってる人なんて民衆レベルじゃザラにはいないから
筆談もほぼ無理で意思疎通手段はジェスチャーのみ
当の中国国内だって当時は複数の通訳を介しての状態ってことをお忘れなく

フランス軍ができることは示威行動で付近住民から天子と認識させること
天子以上の存在ってほうが都合がいいかな？とにかく畏怖の対象と認識させる
その上で食糧を早期に貢がせるシステムを確立させることを最優先させる

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ありゃ？以下の文章はコピーした筈なのにペーストできない・・・
ま、いっかｗ

>>246
手持ち食糧に余裕があれば、だね
余裕が無ければ味方として貢がせるか、それとも殲滅かの二択を迫って当座を凌ぐしかない
どのみち長期的には根を下ろさなきゃいけない
しかもエジプト遠征のつもりで越冬できない装備なんで
根を下ろす場所は北緯30度以南のほぼ亜熱帯な沿岸地区に限られてくるだろう

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>>245
俺らはナポレオンより三国時代の知識を持ってると思うが、
都市や町や村の場所なんて絶対わからんぞ

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ところでこのスレの設定はナポレオン軍を迎え撃つのは三国時代の現実の中国なのか、
それとも演義での仮想の英雄達なのか？

西暦215年の徐州にナポレオン軍が上陸するってこと自体ファンタジーなんだから、
三国側も演義や漫画で作られた超人達の設定にしたほうがしっくりくるんだが

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何故、三国側だけが超人に？
たとえ戦力に差が有りすぎても、
それならナポレオン側もファンタジーで武装しないと不公平でしょ？

でも、それで話を進めるなら156の意見で終了っぽいよ。
絵的には王欣太。

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この手のシミュレーションは若手のグループ形式の企業研修でもちょくちょくあってね、
客観的な現状認識と危機管理思考を養う手段として用いられる
ちなみに「正答」ってものは相対的で、算数のように絶対的なものとは違う


たとえば月探査で2名の探査ローバーが操作中、ベースキャンプから遠く離れた場所で故障した
無線も故障
修理に数日かかる見込みで、修理した後の燃料も空気も足りない
味方が異変に気付いて捜索を待っていても見つけ辛い場所、待ってたとしても空気が足りないかも知れない

そのローバーの部品や残り燃料を使って水を作ったり空気を作ることもできるが
その場合は修理や自力での帰還を放棄することになる

そんな状況で部品を組み合わせればより小さなローバーに改造することが可能で
ひょっとして戻れるかも知れない
徒歩の帰還もひょっとして出来るかも？だが、長期になる
フレアや宇宙線の照射をまともに浴びることになるし、大規模フレアも迫っている
前者を選択すれば1人は置き去りになる
そんな状況でまず何を優先させるか？もっと条件が具体的だったと思うがそんな内容

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>ローバーの部品や残り燃料を使って水を作ったり空気を作ることもできる

出来ません。
無から物質は生成出来ません。
そもそも、移動用の蓄電池式電動車に過ぎないローバーの部品で、水や空気を作ろうと言うのが無理な話です。

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>>250
戦国自衛隊みたいなもんでしょ
どちらもリアルフランス軍とリアル三国時代軍

まあ俺なら、もう一度船に乗って見覚えのあるところまで海岸線を航海するかもな笑

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>>249
え？なんでわからないのか不明。

俺中国・西安と昆明に2年住んでたけど、歴史知識だけでも
地理的にはだいぶ役に立ったよ。


>>まして文字を知ってる人なんて民衆レベルじゃザラにはいないから
筆談もほぼ無理で意思疎通手段はジェスチャーのみ

為政者レベルなら文字は問題ないでしょ。
俺の中国語でも、三国志原文で読むくらいは困らない。

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企業の論理性テストと一緒にすんな。
これは論理性じゃなくて歴史的妥当性の問題。

論理性テストは正解に至る知識は求められないが
ここでは歴史の知識が必須!!

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In my opinion this defeat is the biggest shame for France. Biggest than the one against Egypt.

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？どの敗北？

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Napoleon in Egypt epic fail.

The way I see it though, is that a war is won when the
losing side is incapable of fighting anymore, maybe
because Napoleon is not enough troops. But Chaina
could have kept fighting, Chaina could have got troops
from any of the Cahina and carried on, and Chaina'd have
probably won like Chaina did in the war.

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Chinaだろ

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なんで英語かわからんけど、
兵員の補充は論点にならない。
アレクサンダーがそれで失敗した？

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>>269は未熟なボーヤなんだよ
そっとしておいて(生暖かい目でスルーして)おやり

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>>255
2年間とやらはご苦労だけど、その理屈は現代だからでしょ
正確な地図もあるし、道路もある、人もたくさんいる、乗り物もある

現代目線で3世紀を語られてもなあ
当時と同じ名称の街でも、位置が同じとは限らないしねえ

フランス軍は謎の陸地に上陸したってところがスタートなんだから

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清の時代の知識があれば、地理関係はほとんど変わらんでしょ。
ベースがわかってれば時代的な変遷があっても凡そは分かる。

そもそも、中国古典やってりゃ、
当時の地理的な知識だって、それなりにあるはずだしね。

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大体の位置関係がわかるって言っても
春秋の晏子時代に世界一の規模を誇った大都市、斉の臨淄なんて
都市が放棄されてからつい最近までどこにあるのかわからなかった程だよ

18世紀末の欧州の知識じゃ長安洛陽などの当時からあった特定主要都市を除いて
三国時代の位置関係の特定は困難を極める
あと秦から漢で一旦標準整備された度量衡も三国じゃどうか？

たとえば道の轍
道路の轍幅などは恐らく国家防衛の観点から国独自の仕様に変更されている筈
標準化されたままなら、フランス軍はフランスの車輪幅
位置がそのままでも、特に内陸輸送には仕様変更する手間が必要で
これも将校が短期的攻略は下策と判断せざるを得ない一因

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主要俊がわかれば充分だろ。
インカやアステカ征服するスペイン人が
最初から南米の地理をわかっていたと
思ってるのか？

俺らが弥生時代行ったって
博多から奈良、出雲くらいは
問題なくわかるはず。

そもそも、上陸してから情報集めたって
まったく困らないくらいだろう。

道の轍って、それこそフランス本土と
エジプト、シリアの仕様が同じだったと
思ってるのか？んな必要ない。

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論点としては

１）直接の軍事力の差

２）先頭に至るまでの経緯（地理的要因）

３）補給

だと思うけど、もう１はフランスの圧勝でいいだろう。
２は過去の征服者の例、３はナポレオン自身の遠征例で
片づけられる話なんじゃないの？

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行動として象徴的なのがより経験を積んでる筈の西仏と露仏戦争でね
戦術に大変優れるが、戦略面での重要な判断で？が幾つかある
後世だからわかる類のもんだが、それでも強引な印象がある

兵站と寒さを軽く見て入り込み過ぎても強行するから自滅してしまう
中国も南の方は思いの外寒くて、北緯30度あたの沿岸の上海や南京あたりも
真冬は日本の下手すれば東北南部並に寒い
呉でも都市化区域の多くは当然冬季は基本的に備蓄の消費のみで
呉の亜熱帯にかかる厦門以南や越まで南下しないと越冬には少しキツい状況
当然フランス軍にそんな冬装備はない

まぁ繰り返しだが
南方戦線は年中補給可能な食糧を奪い去ることができるからこそ年中可能であって
当時の植民地の大半も冬には凍らない、そんな地域
エジプトデルタは農閑期でも何がしら栽培が出来る、冬季でも沖縄や台湾並の気温

返信する

中東の冬越せれば、漢中は余裕。
満蒙は当時なら辺境だし。

一応いっとくと、エジプト遠征軍=夏装備
ではないからな

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>>68
「古代」と「近世」という圧倒的な違いが欠落している。

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>>268

なんでナポレオン軍が同装備でアルプス越えした事実を無視するの？
三国オタは歴史軽視しすぎだろう。

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歴史IFなんだからどっちも話半分で聞いたらいいのに
なんでそんなムキになんだ。

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このスレ見てたら三国側になんとかして勝ってほしいと思ってしまうな

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以前からの繰り返しだが、一応先に長文乙っておこうｗ

普通に対峙すれば圧倒的軍事差のあるフランス
会戦形式なら勝って当たり前
とてつもない距離から大砲撃たれて、コレじゃイカンと前に出て牽制の斉射も
それ以上の距離から銃で撃たれて突進すら不可能
丘の上を陣取ったら多少は持ちこたえるかも？だが、時間の問題だし水と兵站が絶たれる
思案している間に、見たこともないようなデカくて足の速い馬
騎兵の陽動であっと言う間にどこもかしこも引っ掻き回されて
銃の斉射で本陣も壊滅・・・

だから三国側は威嚇された時点で会戦なんてまずやらない
外交を含めた持久戦
そして結局は戦闘にすらならずに中国内に同化されていくサマが見える

万一交渉が決裂なら、事前の自軍兵糧の焼き払いや分散化、道路封鎖、草の根ゲリラ戦など
原始的だが、地形を利用して食糧備蓄低下と心身を追い込み士気を下げる戦術は取れる
これは三国どころか有力豪族も一致団結した場合

交渉が決裂すればフランスも当然それらを予想した行動を取る筈で
残りの食糧を計算しながらさてどーするか？
待ってても商人通じても十分な量は確保できない
銃や技術が盗られたり売られたり、兵個人や隊自体が脱叛
自国がない状態だから、有力派閥(師団単位)も旗揚げするかも？ってことを前提に
小隊中隊単位で散在する集落から略奪をしながら敵本陣に迅速に進軍するしかない
仮に敵本陣を陥落させて君主宣言しても、強引な搾取体制を早急に整えないと飢える
食い物の見通しが不透明なら
兵どころか大隊単位でも食糧と身の安全を引き換えに、兵器や自分の技術を敵に売る
こうなれば質はフランスと比べて多少粗悪でも、会戦として同等の条件になってくる

こんな感じにしかシミュレートできないんだよね
つまり三国側に抜け駆けがなくて会戦すれば、結局三国側優勢の下で中国に吸収される運命
孤立無縁の5万vs地元の5000万なんだよね〜

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>>274
古代と近世じゃ話にならんよ。
超絶した科学力と技術を持ったフランス側が、神として君臨するだけだ。
いい加減に目を覚ませ。
糞ヲタ。

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会戦なんてやらない？

ナポレオンのマムルーク戦も、インカやアステカも、
ズールー戦争も会戦やりつつ占領されてるがな。

思い込みで〜しないはす、〜と思うてのは
いい加減やめた方がいい。

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当時の中国は城塞都市だよ？
会戦しなくても攻城戦で完膚なきまでに潰される。
そもそも大砲の有用性に対する理解力が不足してる。
ゲームや漫画で接する機会の多い三国志の方が、
身近で現代的に感じてしまっているのだろうか？

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そして兵站は一体どこに？の繰り返し
無理に攻城戦で持っていけば籠城側が一方的にやられるだけで
籠城側の判断としては上の命令通り民衆からも兵糧を強奪して
道を潰しながら後方に退去するか自軍の食糧を全て焼き討ちして渡さないようにするか
それとも現場指揮官が三国を裏切って戦闘前にフランス軍と交渉して白旗で傘下につくか
この何れかの選択になる
まともに籠城戦やるなんてまさしくゲーム脳発想だね

何か全く足下を見ないレスが多すぎるからつい書き込んでしまう

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現在の軍隊が、約1500年前の軍隊と一戦交えたらどうなる？
現在の軍隊が、約1500年後の軍隊と戦えると思うか？
約70年前の第二次大戦当時の軍隊と現在の軍隊じゃ、明らかに勝負にならんだろ。

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ま、それ以前に現在位置を把握した時点でおかしな事だらけだから
戦闘も何も、狐につままれたような気持ちで
当時の18世紀末時点での現在位置から最も近い自国の植民地に向かうと思うよ

んでもって途中、他国列強が植民化した都市付近も補給交渉のために立ち寄るが
都市も船影も微塵もない
妙な胸騒ぎを覚えながらも何とか自国の植民地に到着するが案の定なーんもない
で「アレマーどーする!?」ってな具合でｗ

その頃軍内じゃ「悪魔の仕業」「神のご意思に逆らった結果」だともっぱらの噂
やがて悪魔とは間違いなく最高責任者のナポレオンその人で
無論デマを流すのは反ナポレオンの野心派幹部たち
ナポレオンとしては不穏な空気になれば、統制が乱れるどころか
自身の暗殺クーデターをも警戒しなきゃいけない
更なる待遇改善を条件に軍内情報網を強化するだろうね、組織の悲しい性

粛清しなくとも身柄を拘束しただけで噂は確信に至るだろう
かと言って敢えて放置すれば大規模な離反をも招きかねない
こんな意味からも三国とは少なくとも短期的には会戦になりようがない

まぁでもほぼ全員は何だかんだで、恐らく何もなくてもガリアに戻りたいだろうから
ナポレオンは「フランスに戻ろう！」と宣言して、士気低下とクーデターを水際で防ぐ
補給(略奪)目的でまずマレー半島やインドを襲ってから
少なくともエジプトまでの補給を確保してローマ帝国の国境近くでローマと交渉する
つまり、現実的シミュレーションからも三国とは会戦になりようがない

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素朴な疑問だがベトナム戦争はサンプルにならんのかね？？

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三国派の希望的観測が凄い

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>>280
ガリアにたどり着いても何もないってのが悲しいよな

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↑
慣れやすい筈だよ
容姿も言語も気候も今と少し違うが、日本人が東南アジアに住むより少ない違和感だろうね
何もないって言っても、マルセイユやニースやリヨンなどのローマ時代からの主要都市で
遺物化したものが鮮やかな装飾付きの実用の建物として目の前にある
主要幹線は当時よりも舗装されて統一されているから移動は快適
思考は迷信深いが中世のような思考停止的な傾向は少なく、都市部では識字率も高い
そして知識層は合理的現実的なメセナ思考
しかも時代は五賢帝以降の迷走記
圧倒的軍力差を見せつければ、靡く元老院派閥や近衛や軍閥も出てくる
軍人皇帝が乱立されては暗殺続きの中、ナポレオンが皇帝に推挙される
そうすれば第二帝国じゃなく第一帝国として
より直接的に自分の命令で地中海を手に入れることができる
そして圧倒的軍事差でラインや東方のゲリラを一気に掃討
更に出征して版図を拡げ、民衆から「トラヤヌスの再来！！」って熱狂的支持を受けて
存命中に神格化が確定したり、9月がセプティムじゃなくブオナパルテと呼ばれるようになる
むしろナポレオンにとっては十分な虚栄心を満たせる場となる

まぁそのかわりシリアやラインに張り付きだろうが、飢えることは決してない
それにナポレオンは元々コルシカの田舎者
自分の生家や縁者がいない程度でしかないし、地理的にはフランスやローマも一緒の感覚

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>>281
ベトナムとアメリカは、古代中国と近世フランスほど兵器に格差があったと思うか？

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とまどって帰国する、はこういう前提では
いうべきことじゃない。
あくまて中国内で戦争やらかす前提でないと。

そういうの言い出したら「中国軍はあわてふためいて中央アジアにニゲタス」
みたいなことも言えてしまうが、それは本質から外れる

≫281
アメリカ軍と古墳時代の大和朝廷くらい
差がないとさんぷるにはならん。

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>>280

そんな偶然性が高い要素で断定できるような状況になる可能性の方が低いと思う。
反ナポレオン派の幹部って、誰？

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>>281
ベトナム戦争は間接的に中ソがアメリカの関与しているから適切じゃないですな
同等じゃなくても共産ゲリラに兵糧と武器が供給され続けている状態

ま英国のバックアップ付きにはなるが、「アラビアのロレンス」の差なら
この場合での有効なゲリラ戦術としての比較サンプルにはなるだろうね
装備に圧倒的な差はあるが、地形や気候的な特質を最大限利用して相手の裏をかく
少数の騎馬兵でオスマンのズラリと並んだ大砲付き主要拠点を占拠した例がある
点として有効で、その点がデカくて味方の装備として加わるんだから
その点の地域じゃ相手と同等の装備になる
まぁベトナムでも史実に残らないレベルじゃ同じようなことはあっただろうがね

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アラビアのロレンスって・・・。
近代戦術を専門的に学んだ指揮官が、火器持った兵を指揮するから
ゲリラ戦も可能なんだと思う。

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そういえば、ナポレオンの後ろから鬼の様にネルソン率いる英艦隊が迫ってたんだな。
イギリスなら古代中国であってもフランスの一人舞台を許さない気がする。

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このスレは衒学の場？

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会戦のある大隊なら技術発達と共に常に進化し続けてるが
小隊単位ならあの時代差じゃ本質はそう変化してないと思うよ

連弩や刀が銃になっただけで、昔も今もやることは基本は一緒
現代だって小隊単位同士じゃ穴掘りしてその辺の素材を工作したトラップや
後方からの不意打ちで制圧してナイフで首を一掻きなり突き刺しの格闘術が有効
それに大隊はそれ用に専門分化されてるから、計画性のある作戦には強いが専門バカ
それ以外は無知とは言わないが、多くが実用レベルじゃない
指揮系統が煩雑になって臨機応変な対応に遅れてどうしても後手に回ってしまう

仕掛ける側は茂みに隠れて待って、身を隠しやすくて侵入しやすいポイントから
手薄だったり思わぬ場所から不意打ち仕掛けてエリアを短期制圧を目指す
電気機器類や地雷のない時代だから、警戒すべきは敵の歩哨と原始的なトラップ程度
精鋭を募って行けば、防衛側は銃なんてロクに使わせても貰えず不意打ちでヤラれると思うよ
人数が多くて混乱する中で銃を発砲なんてすれば味方に当たるだけでね

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>>291
前にこれに似たような感じで「ローマンレギオンvs暴走族」ってお題で色々とやってて
ギャグかと思ったがガチガチのマジ論争だったｗ

この場合は結局どの視点からでもレギオンの勝利
じゃあ暴やんにはハンデつけるしかないか、って
彼らの本職で使うローラー車とショベルとダンプに無尽蔵の油田と精油所付
更に三下にシャブキメ特攻させるってハンデをつけてやっと優勢で和平って結末になったｗ

この根拠になったのが、当時のレギオンに関する知識に実際の訓練や経験についての資料
自分は主に珍走団側を勝たせる手法を考えたが、その根拠は客観的資料による
矛盾や飛躍のない推測によって納得のいく形で負けちゃった・・・

この時のレギオン派は衒学と言うべきなのかな？
会戦なら知識をひけらかす？以前にまともなレスすらつかない筈だよ

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>>285
ナポレオン軍vs三国軍以上にアメリカvsベトナムは戦力差があったと思うが。

中ソが武器援助してたと言うがそんなの途中からだし、
だったら三国側にも武器援助の設定しないとおかしいだろ

F-111やB-52とｳﾝ十万の地上軍を投入したアメリカ軍が撤退するなんて誰も思わない。

ナポvs三国なんて陸戦部隊同士だろ、ナポ側が戦闘ヘリでも持ってりゃ、
討論するのもアホらしい程の差があってスレもここまで伸びなかっただろうけど。

近世フランス軍くらいの武器装備じゃあナポ派が言うような100対0のような結果にはならんと思うのだが。

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>>294
ベトコンと違って、「古代」の連中は大砲やら小銃といった火器類を全く見た事もなければ、
火薬類の知識すら皆無だと言う事を忘れるなよ。

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近現代戦が兵器や銃のみで決着するなら
軍隊格闘技なんてやる必要もないんだよね

森や藪の中や人の中じゃ銃器類の使用はかえって不便極まりないもの
位置はバレるし同士討ちにもなるから、それを逆に利用した戦術なんて色々とある

三国当時も一緒で、弩の使用が森の中じゃ無効化する
森に潜んで機を窺うなんて判断に当然至る
当然フランスにはそんな戦闘に対応できる兵士は5万居ても少ないし、無闇に死にたくない
一方で中国は男子で少なくとも100万以上の兵の総数から決死の精鋭を選抜できる
当然フランスはそれを見越して四方が見晴らしの良い場所しか陣取らない
一方は山や森に篭って、一方は平原にほぼ集約
ここから導き出されるものは？
一応机上の理屈

>>294
ベトナムは枯葉剤や焼夷弾の絨毯爆撃でも、便衣兵がいて対人地雷があったからね
まぁ政治的要因は置いといて、森の中なら小隊同士
掃討する側と防御する側なら防御する＝動かない側が優位なのは間違いない

ただの現地住民と油断すれば寝首をかかれる
対人地雷なんてトラップとして仕組みが簡単だから、大量な生産も可能
ソンミ事件も今じゃ全くの暴虐だが、当時の追いつめられた当事者に立てばわからんでもない

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>>295
古代の人間を猿かなんかと思ってんのか？
銃火器なんて５〜６回見れば
「異人はああいうもんを使うんだっぺな」
って何となく理解くらいするっての
「あいつら危ないからまともに正面からいったらヤバイずらよ」
とか言ってさ
作れはしないけど回避するだろ普通に

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だからそれができずにアフリカ諸国やインカやアステカや
ズールー族は惨敗したわけでしょ。
なぜ三国だけができると思うのかが謎。

>>296
現代の軍隊格闘技ってのはむしろテロ制圧術とか捕虜の扱いに関するもので
当時としても同じ火器などを持ってるからあり得た話。
片方だけの装備が優れてりゃ、ピラミッドの戦いのように格闘にすらならない。

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>>297
おまえ、脳天気だな。

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>>296
100万の決死隊って、反董卓同盟みたいに、
曹操が献帝を使って反フランス軍で三国を結束させるのが前提？
簡単そうで難しい気もするけどなぁ。

それに導き出されるものって、ただのゲリラ戦でしょ？
ゲリラって根拠地がどこにあるのか不明だから神出鬼没の戦いが出来る訳であって、
非戦闘民も内包する上に、大砲の的にしかならない城塞都市に策源地を持つ限り、
そんな戦法を取り続けると思えない。
ナポレオンの機動戦の真骨頂は、当時完成を極めた要塞を無視


>>297
戦闘を回避しても戦争そのものからは逃げられないよ。

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