三国志の英雄VSナポレオン軍団

1798年、ナポレオン・ボナパルト率いる5万人のフランス軍はエジプト征服に向け
大小300隻の艦隊で出撃した。
約2ヶ月後、見張りが陸地を発見した。
しかし見えた陸地は北アフリカでは無く、西暦215年の徐州だった。

さてフランス軍は中国にナショナリズムを呼び起こし近代帝国を建設できるか？

迎え撃つは曹操や孫権、劉備などの中国の英雄たち。

https://www.youtube.com/watch?v=36IqTMVsFKk

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意味わからん

補給も言葉もままならないフランス軍が勝てるはずないだろ

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フランス軍の圧倒だろうね。
このエジプト遠征軍はオスマン帝国を超えアジアでも自力活動できるように言語、農業、医療、政治、法律、歴史の専門家を乗せていたからね。

それにいかに曹操軍でも散兵戦も可能なフランス軍を破れるとは思えない。
まして正面から銃剣を装備した選抜歩兵に戦いを挑むのは自殺行為。

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つーか弥生時代の軍隊と
鉄砲や大砲だらけの近代的な軍隊が戦争って頭おかしいんじゃないか？

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ナポレオン時代の軍隊は近代的といえるか微妙。
イタリア遠征軍は銃がたりず槍や剣で戦っていたし、野外では雨が降れば銃は使えなくなる。
また銃も射程は４０ｍ程で時期のかかるﾏｽｹｯﾄ。
この時代の騎兵はサーベルで昔ながらの突撃をかけていたしこれが一番強い兵科だった。
孫子兵法がまだまだ現役の頃で「戦争論｣がでるのはこの後だしね。
食料は勿論現地調達。

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開戦後、早いうちに大砲で粗方決着つくだろ。

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1500年も昔の異国の地に飛ばされて、医療や食物の補給体制
もないなら大半の兵は、発狂して戦争どころではなさそう。

GPSとかもなく大航海時代みたいなアジアでのネットワーク
もできてないので、自分達がいつどこに飛ばされたのかを
理解できるまでにも時間かかるだろう。
それでもどこかに攻めるとしたら、本国の支援も後ろ盾も
兵站も全くないので速攻しかないけど、とりあえず徐州の
海岸線から内陸の洛陽や許昌とかまで進軍するだけでも大変。

勝利の条件が、「フランス人が3世紀頃の中国で近代国家を
建設すること」であれば無理すぎるので、生き残っても
けっきょく三国志の世界に同化しちゃうんでは。
ガイジン=西戎や匈奴とか思ってる民衆に対して西洋的な
概念を教育して、全部ぶっ壊して国家意識や政治機構を
ゼロから作らないといけない。

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発想はおもしろいが
やはり異種格闘技戦だよ

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>>7
そうか？
地球の支配者になれる可能性が出てきたんだぞ？オラワクワクしてきたぞー！じゃね？
そこらの女もメシもなんでも自由にできるんだぞ？男の夢じゃないか。

軍隊も何もなく単体でも、そんな迷信うずまく古代にいけば、天変地異を当てまくったり、科学に基づいた術を見せたりで大活躍できそうな。

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そもそもね、農業技術からしてぜんぜん違う。
普通にナポレオン時代の農業をやっただけで、とんでもない収穫量で、動員力が段違いになる。
苦戦するとか言ってる人は、三国史の漫画とかで時代を勘違いしてるとしか思えない。
5万人もの未来人だったら、確実に世界制覇やっちゃうよ。中国なんか屁でもないはなし。

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呂布一人で片付けてくれるよ・・・

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魏軍重装騎兵VSカラビニエ騎兵
だと装甲も鎧もほとんどないカラビニエ騎兵が撃破されてしまいそう。

カラビニエ騎兵
騎兵突撃を先導する任務を受け持ったために、兵の消耗が激しい兵科でした。そのため胸甲を着用するようになりました。しかし、彼らの間では「勇気を疑われてる」と悪評だったようです。

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フランス軍の圧勝でしょうね。
近代戦の黎明期と、古代の戦いでは勝負にならない。

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>>12
剣など鉄の固さからして段違いじゃねーか？
あと馬はいっしょに未来から来てる前提なんだろうか？
だったら馬も品種改良でデカさも馬力も段違いだぞ

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２,３回だけならフランス軍に勝機あるよね。
あとはもう補給ないから全て銃剣突撃。
鎧なんて着てないから、現地軍の石弓で簡単に殺傷されてしまう。



つうか、まあ本当にタイムスリップなんてことが起きたら、極力戦闘を回避して
その地の有力者に取り入って溶け込むか、なんとかしてヨーロッパ（古代ではあるが）に
帰ろうとするんじゃね？

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>>15
補給なんて当面略奪で持つだろ。
それに5万人だよ？？　しかも市民兵だし農家出身もいっぱいだろうから、農業も普通に取り組める規模だし
すぐに大帝国になってしまうと思うが

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>>16
略奪でどうやって弾薬を補給するのか教えてくれないか

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軍備なら圧倒的にフランスだろうが、頭脳はナポレオン一人だけだからな。
知性の差で三国志軍団。

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>>17
あんまり弾薬は関係無い。無くても負けるはずがない技術差。
通常武装だけでもぜんぜん鉄の錬度からなにから違う。
ニホンザルと戦うようなもんだよ
鉄砲なんて一発打っただけで、鬼術を使う神だ。敵はもう総崩れだろ。

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>>20
アンタどんだけ古代人をバカにしてるの？ほんとにサルかなんかだと思ってるわけ？

鉄の錬度？笑
銃剣で戦うのに、錬度意味あるかよ
どっちも刺されりゃ死ぬ
装甲を着けてないフランス軍は防御力で劣る


当時の銃の発砲距離は、石弓に劣る
さらに、銃だろうが弓だろうが、どうせ近接戦になる。
白兵戦を前提にした三国時代の兵士に勝てるのか？

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鎧には、防弾効果はほとんどないよ。

石弓は連射性に問題があるし。

それに銃の音は戦意を挫くのかなりの効果があったといわれるしね。

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大砲で砲撃されたら、その破壊力と大音響でパニック。
無知蒙昧な雑兵なんて、逃げてしまうんじゃないか？

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、

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＞＞018
ナポレオン軍には優秀な武将もいるよ。特にミュラなんか呂布以上では？

アブキールの戦い　1799年7月15日〜8月2日
7月12日にイギリス・トルコ連合軍がアレクサンドリアに上陸。
ナポレオンはは1万の兵を何とかかき集めて迎撃にあたった。
オスマン軍は兵力で勝っていたにもかかわらずアブキールの要塞を占領し
たまま立て篭もっていた。

　7月25日に両軍は布陣を終え、翌日に戦闘がおこった。オスマン軍の前衛
4200が迎撃に当たるが、ナポレオンはミュラー騎兵部隊を主軸にしてトルコ
軍を撃破し、敗走したトルコ兵は海に逃れて溺死した。
オスマン軍は1400が戦死、同数が溺死、1200人を捕虜として失った。続いて
ナポレオンは敵の本営の攻撃に当たる。7000のトルコ軍はまたもやミュラー
によって撃破され、2000が死傷し、数千が海に逃れて溺死した。オスマン軍
の指揮をとっていたムスタファ・パシャも捕虜となった。フランス軍はこの
2回の戦闘で600の兵を失っただけであった。
アブキール要塞に立てこもっていたオスマン軍も8月2日に降伏。アブキール
の戦闘はフランス軍の完勝に終わった。

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イヤイヤ、防弾性の話じゃなくて、白兵戦の時の話でさ。
刺突された際の死傷率で差が出るんじゃないかなと思うんだ。

だって、最初の数発を弓と鉄砲で撃ち合ったら、どうせ近接戦闘になるんだから。

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[YouTubeで再生]
>>26

弓などではありえない密集隊形を組み、全員が水平に構えて
数千の一斉交代射撃で鉄の弾幕をはる。正面１５０歩以内の敵は
必ず火網の中に捕捉され十数秒ごとに数千発の鉄カーテンを浴びる。
そうなれば、一梃一梃の照準とは無関係に、敵軍の一箇所に全滅
的なダメージ、もしくは士気に壊滅的被害を与えることができる。
三分もすれば曹操軍が陣形を保持できず、崩壊、逃走兵が続出。
そこにフランス軍の騎兵突撃、一斉の銃剣突撃が続く。


曹操軍は鎧が重くすばやく動けないため徹底的な追撃戦を受ける。

一人夏候援のような勇将がいても一少年兵にズﾄﾞﾝと一発で殺されてしまう。

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ナポレオン軍なら数年以内には天下統一するだろうね

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三国史オタは夢見すぎ
日本で言えば弥生時代の卑弥呼の頃の古代人だぞ？
当時の兵装とかもある程度分かってるけど、とても戦えるようなレベルじゃない
漫画の三国史の様子とか、小説の戦術に長けた英雄らとか、「フィクション」に感化されすぎだ。

古代人なんて銃で数人打ち倒しただけで総崩れだろ。しかも兵装重いし、機動力に劣るわけで
大将なんざすぐ捕獲、銃殺だろ。

馬の品種からして小さな古代馬で勝てるとお思いか？そんなクソ重い馬では追いつけないし、逃げることもできないし、回り込んだり囲んだりで袋にされて終わりだ。

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>>17
ナポレオンのエジプト遠征の時には、技術者動員して弾薬を生産できてたんだよ。

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ま中国側と採る策は持久戦とスパイ活動
戦うことが戦争じゃない

ナポレオン軍は食糧調達が必要になり
最悪自給自足を強いられることになる

精神的に追い込んで、敵の士気を下げる
各種情報との交換条件で末端を転げさす

人員を減らすナポレオン軍は
三国のうちどこかと同盟を結んで
短期戦で一気に本陣を落とすか
極力戦闘を避けて大砲や鉄砲は威嚇のみで使う
兵站に限りがあることが一番の理由
三国共に敵のままなら長期的には確実に全滅となる

普通に戦えば短期的にはナポレオンの圧勝
長期戦になれば中国三国軍に分がある

>>3
少し前のルイ王朝期なら、自称台湾人の
フランス人詐欺師のインチキ台湾語と
奇天烈な格好が社交界で注目を集めて
専門家も誰も見抜けず長年騙されていたらしい
蒸気の内燃機関が登場するまでの世界認知はその程度

農業は地味や風土が異なるから
研究と克服に相応の時間がかかる
基本は現地調達だから外交手腕が必要
基本は海に面して温暖な呉との相互協力体制で
食住と安全の懸念を取り去ってからが上策
呉にとっても大きなメリットとなる

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>>31
三国敵に回してもナポレオン軍の圧勝だと思う思うよ。
アレクサンダー大王は４万の遠征軍で１００万の兵を持つ広大なアケメネス、ペルシア帝国を滅亡させているし。
モンゴル帝国の例もある。
もっと言えば李自成や安史の乱。
古代、中世世界の政治体制は人権を無視した政治体制でナショナリズムが無い。
占領地はすぐ自分のもの。
民衆は強く人権意識があるナポレオン軍にすぐなびき現地軍として挑発されるだろうし。

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>>31
>長期戦になれば中国三国軍に分がある

ねぇよ。それほどまでに文明力に差がある。フィクションで間違ったイメージで古代人を過大評価しすぎなんだよ。漫画や小説の知識は全部いったん捨てるべきです。

当時の文献やら道教だなんだの記述やらから、発掘物から、考古学的見地に立てば、
当時の軍隊のレベルはそうとうに低い。

スペイン軍がアメリカ大陸占領したようなもんだよ。5万も大軍むしろ要らんだろう。

>農業は地味や風土が異なるから研究と克服に相応の時間がかかる

アホ。当時の農業レベルのほうがはるかに劣るわけで、むしろ市民兵5万もいれば
当時の作量を大幅に超えた収穫を確保するはずで、この時代は結局作量＝動員力＝兵力だから
一気に世界最強の国家になるにきまってるよ
貴族軍人5万ならともかく、ナポレオン軍は多くが一般の農民らが出自なわけで、適応力において困りはせんだろ。

だいたいスペインやらがアメリカ大陸でやったことを思い浮かべればいい。
新式の装備や戦い方は、人員のものすごい数の差をものともしない。
しかもナポレオン軍は5万もいて、スペインやらの新大陸進出とは違って、バリバリの中心部隊なわけで、戦力はそれどころじゃあない。

この比較はほんと無意味すぎるよ。それほどに差がある。

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少しはアメリカ先住民たちが
当初スペイン軍に対してどんな意識を持ってたか
関する知識を身につけたらどうだい？坊や

スペイン軍の一方的な虐殺は鉄砲や戦略よりも
先住民たちが白人救世主と思っていたこと
それとスペイン兵士たちが持ち込んだ未知の病原体
本来の戦闘以外の原因で滅亡寸前まで行った訳

またアレクサンダーに限らず
兵士の士気を維持し続けるためには褒章が必要になる
名誉じゃなくて、実利益を伴うもの
それを調達するのはどこから？
通常短期中期的には食糧を含め集落や都市を脅して貢がせるか
そのまま殲滅するなりで調達する
長期的な考えで麦なり稲作なんて悠長なことは言ってられない

平和的解決でスムーズな統治なんて稀
風評は伝わり、大衆は鉄の飛び道具を使う奇怪な容姿の
ナポレオン軍に対して恐怖するが
その統治下で民心を集めることはまずない
統治なんて発想では、すぐに寝首をかかれるのがオチ

ナポレオン軍がこの状況を打開するためには
外交による現地での同盟相手の確保
圧倒的武力差を背景に
早期に沿岸部のある程度の範囲を武力制圧して
民衆は奴隷の発想で耕作や採掘等中心の労役に従事させること
そして反乱を抑えるために民衆の迷信や噂を逆利用すること
その上で秘密保持のために自軍内で資材プラント建設までできる力があること

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>>34
>先住民たちが白人救世主と思っていたこと

そんな伝説もあって最初の上陸において友好的に上陸を許したというだけだよ
その後はそんなのではないとすぐ分かってただの海の向こうの大陸から来たただの人間と理解してる。
キミこそきちんとアメリカ大陸史を学んだほうがいい。


アメリカ大陸でどういう戦闘が行われたのか分かってない。
疫病によるネイティブアメリカンの衰退はもっとあとのはなしだし。移民が始まっていってからのはなしでそれによってインカが戦争に負けたのではない。
少数で旧世代に留まる大軍が太刀打ちできなかったという顕著な例だよ。
三国時代の中国の軍隊って、当時のインカと大差無いでしょ。

そもそもなんでナポレオン軍と三国時代の古代の未開民族の軍隊を同列に考えてるんだ。
褒章ってなによ？もうそこら全てが攻め放題支配し放題なのに、褒美もなにもないだろ。
金銀財宝取り放題でしょ。それこそスペイン軍を考えれば分かること。

三国史オタはフィクションに感化されすぎ。考古学的視点でこれはモノ見ないと。

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1000年以上もテクノロジーに差があっちゃ、勝負にならないでしょ。

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インカとスペインは、確かに相手にならなかったよ。
一回の戦闘で、わずか１７人で６千人を殺し、王を捕縛したと言われている。
だってインカは鉄砲も馬も、しかも鉄すらもなく、石と木の棒しかなく戦術と呼べるものも
なかったんだから。それに敵だとも思ってなかった。


でも三国時代は、脚色されてるとはいえ、戦国時代だろ。鉄の武器もあるし馬も、警戒心もある。
相手が大きな音の出る飛び道具を持ってるってのは、一回目の戦闘でわかること。何度もビビって逃げ出すわけがない。
インカみたいに王を一人捕まえれば、人質になるってもんでもない。


時代が違うから相手にならないって断言してる人は、ちゃんと論拠を示してくれ。

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砲や小銃が戦術の根幹を担うようになったナポレオン時代と
古代の兵器では勝負にならないでしょ。

射程が2000mはある砲兵の攻撃で何もしないうちに陣形はずたずたになるし
なんとか接近しても方陣で固められた小銃の一斉射撃で終わり。

主兵器が小銃を備えた騎兵隊だったマムルーク軍ですら相手にならなかったくらいだもの。


ちなみに三国時代の「〜の陣」みたいなのは大抵が創作という話もあるし、
実際はもっといい加減な集団戦闘だったのかも。

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>>31
>蒸気の内燃機関

何だよ、それ。

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インカ帝国と後漢時代を一緒にするのはいかがなものかと。
インカは一部技術は高いところもあるが文字もろくにない占い政治。
知識の伝達も無く戦術や戦略、知識も縄文人なみ。ただ動員兵力だけ大きいだけの文明。
対する中国は戦争につぐ戦争ですでに春秋戦国時代には孫子の兵法は古典と化していたぐらいの文明力。
また文化的にも儒教が誕生して数百年経っている。
汗血馬も三国時代にはいたしね。
鐙もすでに秦時代にペルシアと交易があったからパルティアからもたらされた可能性も高い。

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矢も届かない遠距離から砲撃すれば、簡単に決着着くだろ。

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しかし、補給はどうにもならんと思うぞ。

前のレスに、フランス軍は農民も多かったから問題ないとか書いてるけどさ、
種もみはどうすんだよ笑
北斗の拳のザコキャラみたいに、まわりから「ヒャッホー！！」とか言って略奪するわけ？

そして、恐らく小銃弾は食料を得るための狩りで消耗していきそう。

結局残された道は、どっかの国の臣下として同化してゆくしかなさそうだ。

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ナポレオン軍は缶詰を発明したくらいなので、
道中略奪したものを保存したり、牛や馬を殺して干し肉にしたりで
食料の調達は何とかなると思う。

ていうか、実際にイタリア遠征軍の頃から補給はほとんどそんな感じだったらしい。

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>>43
いやいや、どんだけ文系なんだアナタは。
それは、缶詰の材料となる薄板の鉄板を持参もしくは本国から輸送してたからでしょ？
それと、簡単な工作機械を持って行ったのだろうけど、数万人分の補給を本格的に可能なものとは、到底思えない。
それに、鉄板なんて、そんなの何ヶ月分もストックないでしょ。
三国時代に、缶詰の使用に耐えるだけの鉄板を作る技術も無い。


種もみの件でもさ、収穫できるまでに兵士の大半は死んでるぜ。

それを防ぐためには、とりあえず同化するしか道はない。


まあ不幸中の幸いにも、西洋人の風体では脱走兵は出にくいかもしれないね

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ちょっと補足。
同化するって意味は、各地に散らばるという意味。

大食いのフランス軍数万人を一箇所に集めて毎日食わせていくなんて、絶対不可能。
なので、広大な中国大陸の各地に散らばり、最終的に同化してゆく思う。

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[YouTubeで再生]
＞＞41
戦いは砲兵が有利に戦えるところばかりではないし歩兵の戦闘力も
場所によりけり。

曹操軍も命知らずな勇将に引き入れれた親衛隊はごまんといたろうし。
縦隊戦の弱点である遭遇戦やらに持ち込こんで白兵戦で戦おうとするだろう。
わざわざ相手の有利な局面で戦おうとするマルメーク族とは違う。

曹操はナポレオンが愛読した孫子の兵法のほぼ作者。
夜襲、奇襲、伏兵、ゲリラ、スパイ、計略なんでもござれ。
曹操は稀有の戦略・戦術家であることは間違いなく擁する兵力も
百万。さらに青洲兵を抱え国土は広大で司馬一族もいる。

そんな天才相手に五万で征服戦争なんて無理だろう。

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>>44
言葉足らずでごめん。

この頃だって缶詰（正確にはこの頃は『瓶詰』）自体は
ほとんど保存食として機能してなかったんだよ。手間がかかってばかりで。

「ナポレオンは瓶詰を発明したくらい輜重を重視しており、
それだけに食料の調達・保存・運搬技術が高かった」
ということを言いたかったんだ。

エジプト遠征時も海軍がほぼ崩壊したので、期待できるような補給は受けられなかったが
現地調達で確保は出来ていた。

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インカを縄文人並とか、知識無さ杉じゃないっすかー？
あの工芸技術や建造物を見てそれはないだろ
インカは他の大国を次々撃破してあそこまで大帝国になっていったわけで
武力を軽視しすぎだ

そしてそれと三国時代はちょうどいい比較対照に思うけどね。
三国時代を買いかぶりすぎなんだよ。そこがフィクションに毒されてるって言われてるんだろう。
当時って弥生時代だぞ？そんで倭とかと同類の周辺異民族にしばしば苦戦したりやられたりしてるのが当時の中国なわけで
まさに「人数が多いだけ」ですよ。ナポレオン軍時代の感覚から言えば。

インカの武器を石とかいうけど、縄文人のとはぜんぜん違う、極めて高度な石器だし
青銅の武器も少ないながら使用してるし。
スペインの記録で、武器は原始的だが、戦術は考えられていて優れた将軍もいると報告されている。インカを過小評価しすぎでしょう。
インカの圧倒的な負けは、王が人質に捕らえられてるのが大きいと言われている。王が捉えられてなく総力戦ならあんな簡単にはいってない。スペイン側についた部族もいるし。

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>種もみはどうすんだよ笑

普通に略奪すればいいだけだろ。現地調達ってそういうことだろが。
現地調達で当面はいけるし、支配地の農民使って生産もできるだろ。それも未来の農法で
はるかに収穫量莫大のがね。
農民出身の兵士が、現地農民を手足として使って生産するに決まってるだろ。

長期戦になれば…とかバカいってるけど
年数立てば立つほど圧倒的な農産物生産量でナポレオン軍は強大化していくだけだ

この当時の国の強さは、結局石高だ。農産物作れる→人口、動員力増→強国
弥生時代に水稲が伝わって気候にあってたので日本で莫大な生産でき、一気に人口激増、倭が大国として東アジアに現れてくる…って流れとかモロにそういうはなしでしょ。

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>曹操軍も命知らずな勇将
だからフィクションにひきずられるなっつーのw
三国志演義なんて小説が根拠とかどうかしてるだろ。三国史オタはこれだから…

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さらに青洲兵を抱え国土は広大で司馬一族もいる。
さらに青洲兵を抱え国土は広大で司馬一族もいる。
さらに青洲兵を抱え国土は広大で司馬一族もいる。
さらに青洲兵を抱え国土は広大で司馬一族もいる。
さらに青洲兵を抱え国土は広大で司馬一族もいる。


漫画おたくかなあ

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三国志の頃の下っ端の雑兵なんて戦争なんかにゃ素人で無知な、無理矢理駆り出された農民だろ。
大砲で砲撃されたら、その大音響と破壊力に驚いて雲散霧消。
彼らからすりゃ異様な風体も驚異だし、神が降臨したと思うんじゃないか？

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>>49
だからさ、その収穫量を確保するのにも、当時のフランスのインフラが必要でしょ？
三国時代のレベルから、いきなり圧倒的な農業生産力を得るなんて、夢見すぎだろ？

>>49の言ってることは、ナポレオン軍には技師もいたから武器弾薬も自給できる、と言ってるのと等しい。



わかりやすく言おうか、灌漑技術やら治水技術やら、家畜となり労働力でもある牛馬山羊、
それらに働かせる道具、等々。たくさんありすぎて書ききれない。
それら全てを、三国時代にもってこなければならない。
どうやんの？餓死寸前で風車でも作ってみるか？

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弾薬は軍内で製造できてたんだから、自給出来ると思うよ。

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>>54
製造する技術がある事と製造出来る事は違う
材料は？硫黄や硝石や硝煙は？それらを補充するための移動手段や道具は？

現代の日本人が無人島に行ってマッチもライターもなしにタバコに火をつけろと言って
何人つけられるかｗ
技術や知識があれば何でもできると言うわけじゃない
よって短期的に中国軍は大量虐殺を喰らうだろうが、長期的にはフランス軍全滅で終了。

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無人島の話は的外れだなぁ
一人と５万人では前提が全然違うしね

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>>53
>だからさ、その収穫量を確保するのにも、当時のフランスのインフラが必要でしょ？
>三国時代のレベルから、いきなり圧倒的な農業生産力を得るなんて、夢見すぎだろ？

夢見すぎwww
三国時代の農業技術をなんだと思ってんだよ。漫画に感化されすぎだって。
フランスのインフラってなによ??w
普通に肥料の知識、治水の知識、多毛作の知識、そういったもろもろだけで
三国時代の農業とは格段に違う農業が行われる。
馬や牛を活用し、水車を用い、もうぜんぜん段違いの収穫量を達成するのは明らか。

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中国の民衆の持ってる牛でも種籾でもあんだろ？？
占領地でフランス式農業をすることは当然可能だろ。
なんで現地調達はゼロって前提なんだよ
5万人って、お前な、当時の人口密度からいえば、１つ国家できるぞ
そんだけが進入して、国家なりたたないって妄想もいいとこ

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>>54
実際に製造技術がない地域に行って自給してたんだけど・・・。
ナポレオンのエジプト遠征は、本国からの補給無しに戦うことだったから
自給できるかどうかは明らかだよ。

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>短期的に中国軍は大量虐殺を喰らう
この時点で終了するだろ。普通は。

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なんかフィクションにすぎない三国史で勘違いしたオタがスレ立てて
あっさり歴史ファンに論破され、でも受け入れられずのたくってるというスレになってるな
いいかげん己の無知を受け入れろよ

三国時代前後の中国王朝が他のどういう異民族と戦い、どう苦戦してるか、調べてこい。
フィクションはフィクションなんだよ。古代の原始的な軍隊にすぎないということに気付かないと。

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>>57
>>58

当時の人口密度、確かに低すぎだよ。
だからこそ、現地調達なんぞ、焼け石に水。

そんでさ、前にも書いたけど、飢え死に寸前で水車とか用水路とか作るわけ？
農業用の牛とか馬とか、捕まえに行って、種籾奪って、インフラ整備して収穫してる間に
フランス軍は何回も全滅してるって。


彼らが生き残る術は、現地に同化して散らばるしかないと思う。

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>>1の前提をいじっちゃだめじゃないかなぁｗ
エジプト遠征目的での５万人の艦隊なので
飢え死に寸前というのがまずないんだよねぇ

でとりあえず過去レスの流れから言うと
フランスが勝つ派、支那が勝つ派両方とも戦術レベルではフランスが圧勝という点では同意が出来てるんだよね？

ということは最初の１年ぐらいは略奪だけでフランス軍は勝ち続ける
ここまではいいよね？
でそれだけ連戦連敗した支那側からフランスへの離反者が出ないわけがないよね
（フランスからの離反者が出る可能性もごくごくあるとは思うがとりあえず今は無視）
離反者は単なる武力だけではなく労働力、人脈、物資調達、配偶者、フランス側が1000年進んだインフラを整備するのに必要なあらゆる便宜をはかってくれるでしょうな。
したがって緒戦で勝ち続ける以上そもそもインフラの心配はないんだよね。
もちろんその後、技術を盗み終わった支那人がさらにまたフランス裏切ってどうのこうのってことはあり得るだろうけど、いくらiffのおふざけ話のスレとはいえ
そこまで脱線した話しても仕方がないよね。

あとこの話ってそもそもがそんな１０年を超えるような長いタイムスパンで勝ち続けなきゃフランス軍の負けっていう理屈もおかしくない？
フランス側は女子供づれの移民じゃなくて軍隊として行ってるんだぜ？
数年どころか数か月無敵な時点でそれはフランス軍の勝と評価していいでしょ。

戦術レベルでフランスの勝なら
もうそれで決着のついた話じゃないのかな？

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>>63
短期でも長期でもフランスの圧勝に決まってるんだが
フランス軍を全く知らない三国志オタは、認められないんだな
そもそもの>>1からして対抗できるもんと思ってるんだろうけど、
単に三国史ファンなだけでフランス軍についてなんの知識もないんだろう

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>>62
バカがまだのたくってるw

三国史の時代の中国の人口は5万どころじゃないし、数だけで言えば
三国の軍隊の動員数はもっと上だ。
ということは、そのもっと上を食わすだけの石高があるわけだから
それを略奪できるのだから、当然5万の軍は余裕で食える。
ほんとなんにも知らんのな。

人口1000人の島に5万で行ったら困るだろうけど、当時の中国でそれは無いw

フランス軍が飢え死に飢え死にって、それじゃあエジプト遠征は成り立たないだろw
ほんと三国史ファンってバカなんだね！

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人口3千人のアレクサンドリアで現地調達に成功してるわけだしな。

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>>65
アナタもしかして、曹操軍１００万とか信じてるの？

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後漢末の永寿３年(西暦１５７年)、戸籍登録人口は、５６，４８６，８５６人。

黄巾の乱(西暦１８４年)や戦乱（捕虜、占領地住民は徹底的皆殺し）で

蜀が９４０，０００人(西暦２６３年)、
魏が４，４３２，８８１(西暦２６３年)、
呉が２，３００，０００人(西暦２８０年)
合わせた戸籍登録人口は一千万人以下に激減。

西晋時代で(西暦２６５−３１６年)戸籍登録人口がやっと１６，１６３，８６３人(西暦２８０年)。

西暦215年で100万の軍は無理だろう。

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>>63で終了

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遺跡人骨などから当時の人口規模は分かってる
十分に5万くらい食わせれるだろ
なにも無人島にいきなりワープするわけじゃないんだから
しかも2年目以降は支配地域での生産高は飛躍的にアップしていくわけだし

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三国時代の中国

・鉄製武器
・馬も殺傷できる石弓があった。
・兵法が確立していた・スパイの重視
・戦における神権政治の排除
・西域の騎兵力が存在・戦闘経験豊富
・造船技術があった
・築城術や土木技術があった

これだけもインカとは比較にならない。

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>>71
いつまでインカを引きづってるんだよ。
ポイントはそこじゃない。

どちらにしろナポレオン軍と三国時代の軍隊における
テクノロジーの差は、でか過ぎて戦争にならない。

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>>72
うーん、でも当時の弓や石弓の射程距離とフランス軍の銃の発砲距離は、あまり変わらんような
気がするんだよ。
しかもフランス軍は甲冑を着ていないし盾も持っていない。
白兵戦になれば、槍も無いフランス軍はどうなんだろうと思うわけ。


三国志ファンだから言うわけじゃないけど、結構いい勝負すると思う。



そして、現地調達で、フランス軍の自給が始まる収穫時期まで食料が続くとは到底思えないんだが。
近代ヨーロッパの収穫量ってのは、作物の品種改良を繰り返した結果も大きく、当時の稲や麦で
それを達成できるとも思えない。

農業に使役する牛馬も、それに使う間もなく食ってしまう以外になさそうなんだよな

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中国は春秋時代から鉄を使い牛を農耕に使っていたよ。
これで人口爆発が起きている。

中国は明時代から前漢時代まで、もっとも人口が多い時代が紀元前の前漢時代だからね。

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>>73
三国志ファンだから、言ってるんだろ？
初戦で砲撃されたら、火器を知らない古代の軍隊なんて下っ端が逃げて消えちゃうよ。

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>>73
>うーん、でも当時の弓や石弓の射程距離とフランス軍の銃の発砲距離は、あまり変わらんような
>気がするんだよ。

気がするんだよ…気がするんだよ…
もう三国史オタが欧州の戦史事情にうといのは分かったから。
両者を同列の兵器にしたがるキチ害はほんとくだらないプライドで無知を認められないんだね…
真のプライドとは、過ちを認める勇気だと思うぞ

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つーか鉄砲？
大砲持った砲撃部隊が大量にあるんだけど
そういう知識も無いんだな…

三国史オタは痛々しすぎるよ
まずせめてランペルールをクリアしてからにしろw

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>>73
大砲と弓を比べたら、射程距離にして2キロくらいは違いますわ。

ナポレオン期には、パイク（槍兵）が要らなくなるほど
銃や大砲が主力兵器になってたんだよ。

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ナポレオン時代はまだ槍は主力とは言わないが有力な兵器だよ。

パイク兵がいなくなったのは銃兵隊がバイヨネットの発明により自力で突撃ができるようになり騎兵からも自力で防衛可能になって必要無くなったから。

ナポレオン時代はまだ銃剣や槍や剣の肉弾戦がバリバリだよ。
大砲だって使える所と使えない場所がある。

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>>78
弓と銃の射程のことであって、大砲ではないよ


どっかのレスにもあったけど、フランス軍の発砲距離って１５０歩でしょ？
三国時代の石弓も、確か１５０ｍくらいだったと記憶している。


ナポレオン時代のヨーロッパの戦闘も、最初の数発を一斉射撃したら必ず白兵戦になってたわけだし、
三国時代の軍隊が戦っても全く勝負にならない、ってことにはならんと思う。


「大砲コエエ」って思って潰走するだろうけど、最初だけでしょ。
当時の大砲は、ゆっくり歩いて前進してくる当時の歩兵戦術には有効だって話。

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>>79
いやいや、「バヨネット」って銃剣のことだよ？
銃剣の発明で槍が不要になったのだから
「銃剣や槍がバリバリ」はおかしい。
現にナポレオン期に槍兵は完全に廃止されてます。


>>80
大砲は移動に時間がかかる場所はあっても
「地理的制約で使えない」というケースはないでしょ。
その移動ですらも、運送用のそりが発明されて改善された。

マスケット銃の有効射程は１００ｍくらいだけど、
これは「命中させる」という前提のもの。
ナポレオンは銃兵隊を密集隊形にして「弾幕を張る」ことで
５００ｍ先の距離で騎兵突撃を防ぐことに成功しています。

エジプト遠征時、小銃＋騎兵が主力兵器だったマムルークですら
フランス軍戦死者30名に対し、エジプト軍戦死者8000名と
まったく相手になりませんでした。三国時代ではもっと差が開くでしょうね。

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三国志ヲタって、科学技術無視するってのが凄いね。
「進歩」って言葉を知らないんだろう。

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>>80
いいかげん負けを認めろよ
そもそも武器の鋭さや固さからして違う。当時の金属と、フランスの金属技術からして違うんだから…
ありとあらゆる面で、原始人と戦ってるようなもんなんだよ。

お前は古代の三国時代の考古学的知見にも、ナポレオン軍についての知識についても、あまりにも無知すぎる。
単なるフィクションの三国史ファンが出張っても恥の上塗りだよ。いいかげん諦めろ。

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不毛な言い争いしてんなぁ

ナポレオン信者は実際に見てきたかのように語るからおもしろいなｗ

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>>84
まずね、「ナポレオン信者」ってのがおかしい。

ここでいうフランス軍の圧倒的有利ってのは
ナポレオン個人の軍事的才能がどうとかいう問題じゃないんだって。
技術が、兵器に差がありすぎるから、それ以前の問題なわけ。

極端なこと言うと、ナポレオンとかじゃなくて
当時そこらへんにいた並レベルの将軍連れてきたって
フランス軍の大勝利は疑いないんだよ。
1500年のテクノロジー差はそれくらいデカイ。


>>見てきたかのように語るからおもしろいなｗ

近代の戦争は古代の史的に疑わしい資料と違って、
信憑性の高い資料が豊富にあるんだよ。
見て来たもなにも、歴史的な事実。

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>>85

ナポレオン信者って、「テクノロジーの差」としか反論できてない。
それに対して三国志ファンは様々な論拠を述べてるぞ？？


何故ナポレオン信者は、具体的な議論ができないんだ？

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「テクノロジーの差」
十分じゃないか。
初戦で砲撃されれば、古代の農民寄せ集め軍隊など、壊滅する。

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「ナポレオン信者」wwww

単にまともに歴史や考古学に知識あるだけだろw

三国時代の文化レベルなどについても考古学的な知識全く無く、資料は小説などのフィクション三国史だし
フランス軍に関してはもはやナポレオンの名前しか知らないレベル
恥ずかしすぎるな。他の三国史ファンも恥さらしと思ってんじゃないかな

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槍が廃止されているだなんて・・。

ナポレオン軍最強騎兵集団ボーランド槍騎兵は？


歩兵でもシャルルヴィルは銃剣突撃では良くひんまがるから白兵戦では槍を持って突撃
をかける連隊もいたぐらいなのに・・。


ちなみにスイス人傭兵も長槍を装備しヨーロッパの精鋭としてしられていた。

白兵戦では銃剣より槍の方が圧倒的。

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とはいえ、三国時代の脆い鉄兵器なんかより、フランスの銃剣のほうがはるかに殺傷能力上だけどな

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>>89

まず敵の突撃を防ぐための槍兵と、大砲や銃で相手をがたがたにした後に
掃討的意味合いで投入する槍騎兵とでは意味合いがぜんぜん違う。

その槍騎兵でさえも、たいていがピストルを所持しており、

接近しながら撃ちまくり→敵とぶつかる直前にランスチャージ
→混戦になればピストルで戦う

のが基本でした。


歩兵の槍兵の話は寡聞にして聞きませんのでソースを明示して下さい。
仮に事実としても、そういう例が「極めて稀」であるからこそ
お話として残るのだと思いますが・・・。
少なくともナポレオン期の大戦で槍歩兵が効果的に使われたという事実を
聞いたことがありません。

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三国史オタは必死にWikipediaやらググりまくって反論しようとして頑張ってるんだろうけど…
ほんと底が浅くてみっともないね…敗走に敗走を重ねて、でも負けを認められず…
同じように三国もなるんだろうな

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>>68
正確には微減
戸籍にない難民が大量に発生
戸籍にない＝徴兵の義務や税金(米)を支払う必要がないってこと
そのかわりおめーら盗賊に全て略奪されよーが皆殺しされよーが
守ってやんないぞってこと
日本で言う隠田と一緒だね

フランス軍はこの連中を上手く取り込んで国境付近で地固め
ま、農民40〜50万を抑えれば、その上がりで5万が食っていける
専守防衛で無駄撃ちを避ける
地理的に各国の思惑が絡むから、当面の不戦と安泰は保障される
一定の地域内で分散して平和的に食住を確保してから鉱脈と石炭鉱を探す
つまり鼎+1国として当面は冷戦にさせるってこと

そのプラントが稼動し始めてから積極案に出る
その時々の状況で特定二国と同盟を組んでまず1国を占領
ここまでは政治的駆け引きで可能
再度鼎状態にしてからが勝負
残り二国は不可侵条約を結んでも同盟は結ばない筈
もし結んで二国になれば、今度は自分の国がやられるからね

肝心なことは5万の意思統一
現地人には軍事技術を教えないこと
技術漏洩は即ではないが、中期的長期的滅亡を意味することになるよ

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>>93
そんな綿密にいかんでも、一瞬で平定だろ。5万だぞ？
モンゴルその他の中国を席巻支配した異民族を考えてもこの数は一瞬で支配してしまうだけの規模だ。

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>>接近しながら撃ちまくり→敵とぶつかる直前にランスチャージ
→混戦になればピストルで戦う

ナポレオン時代は間髪いれず一気にサーベルか槍の突撃が主体では？
走りながらの騎兵の射撃なんて5％も当たらないよ。直前で狙ってピストルなんか構えて撃っていたら逆に敵の反撃にあうし。だから竜騎兵は廃れた。
連発の効かない前装式だしね。

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>>95
>走りながらの騎兵の射撃なんて5％も当たらないよ

想像でモノを言うな。なんの根拠でそんな数字だしてんだか。
事実それで連戦連勝なんだからしゃあないでしょ。

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>>95
いや、ナポレオンが得意とした騎兵戦術では
ピストルやマスケット銃を装備していて、まず突撃して銃で攻撃し敵の戦線を崩した。
サーベルや槍で突撃するのはその後です。
小銃に限らず、この時代の銃では「狙って当てる」狙撃の能力はまだまだ未熟。
（ワーテルローあたりではライフルが導入されて戦術が変わったけど。）
だから銃歩兵は集団で密集隊形を取って「弾幕」を作った。

騎兵突撃の意義は正面で弾幕張ってる歩兵と連携して
側面や背後から突撃物価まして援護する役割。
騎兵だけで殲滅できるものではないのですよ。

とは言え、騎兵突撃は相手との歩兵銃撃戦において意味があるもの。
相手が火器を持っていないのであれば、使い道はそれほどないかも。
大砲と銃だけで十分でしょ。

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>>94
大航海時代のアジア南方各国への手法を参考にすればいい
基本は威嚇兼平和的な通商から始まって
現地の政治経済的な支配者層を取り込んでの搾取スタイル
文化的宗教的な改易も含めて中期長期的で戦略的に行なったんだよ

それも当時のアジア各国首脳部からすれば
オランダに付かないとスペインが、ポルトガルが攻めてくるってな判断の結果
スレタイの条件はあくまでもフランスのみ

フランス軍としてはいきなりドンパチ仕掛けても兵站が続かない
大砲があっても、篭城戦での城攻めは困難
兵站を確保しても補給路が断たれれば士気が低下する

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篭城すれば兵糧攻め。
重火器なんて見た事も無い古代の連中が、断続的に砲撃されりゃ精神的にも持たんだろ。

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>>99
より破壊力の大きな大型投石器だと考えるよ

結局包囲する側もされる側も、第三者がどっちにつくか
三次ポエニ戦役ではカルタゴが篭城で確か3年近く持ち堪えたよね？
20万の人口が殆ど餓死で5万ほどに減った訳だが
国力を失って、ほぼ市民がローマ包囲軍と戦闘しても
相応の規模の都市が篭城戦でそれだけの期間は持つってこと

フランスは5万といっても、半分が兵站用に割かれる
更に中期長期的戦闘を見越して適当な地域で穀物を栽培するとなれば
残りの半分から更に人員を割かれることになる
その農園にも戦闘用人員を配備しなきゃいけない
必然的に現地有力勢力との休戦交渉・栽培用の現地人調達
各種資材調達を含み、三国の内一国との同盟
或いは有力商人の囲い込みが必要になる

また兵站確保しやすいのは包囲する側だが
包囲するフランス軍はその更に外周に背を向けている訳
第三勢力による死角からのゲリラ戦を展開されると消耗するのは包囲する側

兵站補給ルートをゲリラ攻撃され滞るようになると
包囲する側の士気は落ちてかなりキツくなる
商人や三国のうち一国と同盟を結べて兵站を供給してくれても
「輸送の護衛はフランス軍がついてくれ」ってことになる
そして同盟の条件に技術供与を求めるだろうね
ここでフランス軍がどう判断するか？ってところ

商人は交渉事の世界だから、短期的な金よりより大きな富を産む
現物を交換条件にするだろう
これは別の意味で怖い
技術を敵国に売るってことだからね

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>>100
三次ポエニ戦役は文明レベルの等しい軍同士の戦いで、この場合とは全く違うだろ。
宋末にモンゴル軍の持ち込んだイスラムの回回砲や、明末にポルトガルが持ち込んだ西洋の紅夷炮が、
中国で猛威を振るったことを考えれば、それより1000年以上前の城壁が大砲に耐えられるわけがない。
三国志時代のどんな都市も大砲撃ち込まれた途端に落城だよ。
それに、ナポレオン軍は兵站用に兵を割いたりしない。
都市を落とせば食糧なんて簡単に手に入るからな。

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>>100
おまえ、ローマ軍がカノン砲持ってたとでも思ってんのか？

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>>59
ナポレオン侵攻当時のエジプトは普通に火器を使ってたから、「製造技術がない地域」じゃない。
中国の場合、硝石は入手可能だけど、硫黄は日本など国外からの輸入に頼っていたはず。
弾薬の自給は不可能だと考えた方がいい。

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銃器だ火器だ兵器だと簡単に言うが
部品や資材を調達しないとダメってこと
部品一つ一つの工場を建設するだけじゃなく
しかも一定基準以上の精度と信頼性を持たないとダメってこと
鉄砲大砲の衝撃にも一定期間耐えうる錬度の高い鉄を得るためには
規模の大きな溶鉱炉が必要になる
そして当然鋳型も必要

あと本事例に相当するのは
よく似た事例だと大航海時代の南アジア有力国に於いての植民地化の手順
脅すか平和的な来訪で経済面での
宣教師を派遣して文化面を潰し、現地有力層に旨みを与えて傀儡化
速攻や短期決着ではない
15〜17世紀のスペインポルトガルオランダ等
各地に補給拠点を作って、圧倒的な軍事力を背景にしても
即開戦の判断には消極的だった

ましてやフランス軍は帰る場所や補給拠点すらないから
尚更慎重にならざるを得ないが、かといって兵站もない状態
やっぱり呉を後盾にする交渉が現実的

なお関係はないが
幕末の黒船以降も鉄砲はあっても大航海のソレとほぼ同様
欧米列強の草刈場と化したアジアで独立を保ち続けたのは日本とタイのみ
但しタイは各国の摩擦を回避する折衝地点だから
実質の自主独立は日本のみ
薩摩長州共に日本は主従関係の判断を下さなかったことを極めて高く評価している

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>>103
日本の硫黄は精製がほとんど不要だから重宝されただけで
中国で硫黄が取れないなんてことはまったくない。

>>104
タイが植民地されなかったのは緩衝地帯という意味もあるが、
ラーマ5世がちょうど明治維新と同時期に軍隊の近代化に成功したから。
今でもラーマ5世は近代化の父として国民から尊敬されている
中国も火器を備えていたから香港やマカオの割譲にとどまっただけで
それがないカンボジアやラオスなどは支配されたでしょ。

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>>104
三国志オタって言われちゃった俺だけど、つまりはそういうこと。

何度言っても、ここの人達には、補給を続けるには高度なインフラが必要ってことを
理解してくれない。



十年もたてば、そのナポレオン軍は三国時代と同じ装備になってるよ。
まあ、そこまで食料あればの話だけどさ。

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高度なインフラw
エジプト遠征軍を例示に出したのは大失敗だったねw
ほんとナポレオン軍についてうといんだな

>だからそれを自給自足できる部隊にナポレオン軍はなってんだよ。鉄砲大砲の衝撃にも
>一定期間耐えうる錬度の高い鉄を得るためには 規模の大きな溶鉱炉が必要になる

どういう意味？大砲の砲身作るにもって話？そんなん作る必要あるの？
現行のナポレオン軍の砲兵部隊の量は中国制圧するには十分をはるかに超えた量でしょ？
砲弾なら別に榴弾だけじゃないし、実弾砲も併用してるわけで、その前提は成り立たない。
また榴弾もナポレオン期のはごく初期で、自分で作れないものではないし、またそういう前提で遠征軍は構成されている。残念でした。

まださんざ論破されてるのに拠点が無いとか言ってるし。そんなの占領したらしまいだろ。拠点が無い異民族は中国や欧州を席巻できなかったか？そんなもん力が全てだ。


>>106
>十年もたてば、そのナポレオン軍は三国時代と同じ装備になってるよ。
>まあ、そこまで食料あればの話だけどさ。

んなわけないだろ。10年あれば未来の知識を取り入れた農業、工業技術ではるかに進んだ軍隊を
さらに大規模に整えるに決まってる。５万人だぞ？５万人。
もうこれは１つの民族集団といってもいいレベル。
支配層が５万人で被支配層がその数倍という構造の国家になるに決まってる。

食料うんぬんはまだ言ってるの？中国の当時の人口や、兵士動員力から５万が食う石高くらい余裕で徴収できる。
また彼ら自身も農民兵であり未来の農業技術ではるかに生産性の高い農業でまかなう。年数立てば立つほど富んで行く。
５万の異民族が食えないようじゃ、三国の兵士動員力は3000人くらいじゃねの？そんな国ならなおさら吹けば飛ぶようなもんだろ。
論理的でないよ、三国史オタは

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>>107
ちょっといい加減にしてくれよ。
三国志オタだから、贔屓して言ってるわけじゃなくてさ。

アンタさ、工業とか理系的な知識は少しでもあるの？
くだらないツッコミするけど、三国当時の技術水準でどうやって砲弾作るんだ？
砲身命数の限られた大砲で、何年も戦い続けられるってか？
どうやって新しい砲身作るんだよ。


どうせ俺の言ってる意味はわからないだろうけどさ。
どうやら、このスレはアナタ達には難しすぎたようだね

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テクノロジーていってもフランス革命期の科学力と三国時代の科学の差はそれほど大きいと思えないなあ。

鉄にしたって鋼鉄はフランス軍も三国軍もないし。
化学も不老不死研究である程度すすみ、火薬が発明されるのは戦乱が終わったこのあと三国時代から380年後だし。
このころの中国は錬鉄を扱っていたから鉄砲も仕組みさえわかれば簡単に作れるだろうし・・・。

フランス軍の大砲も真鍮製ね。

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>>108
>三国当時の技術水準でどうやって砲弾作るんだ？

バカなの？エジプト遠征軍は技術者もたくさん連れて行ってるわけ。
フランスの技術水準で作るわけですよ。なんでフランス人工兵が三国に行ったら三国の技術水準になるんだか。
化学などの専門かも連れて行ってることが知られている。
エジプト遠征軍は、現地調達で長期戦戦うことを想定した遠征なので、キミの仮定はかとごとく成り立たない。
まず当時のフランス軍について学んだほうがいい。

砲弾についても、榴弾は高度なものもあるが(とはいえ作れないか？つったら微妙。しばらくすれば作れる体制になってくだろう)、
通常の実弾は別になんも高度なものは要らんでしょ。当地の青銅器を収集して溶かすだけで作れるわな。
別に三国潰すくらいなら榴弾も必要無いだろうしね。

まったく問題無い、ですよ

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>>109
出た！また三国史オタの「思うなあ」がwww

>テクノロジーていってもフランス革命期の科学力と三国時代の科学の差はそれほど大きいと思えないなあ

んなわけねぇだろ。火薬の知識もないうえに、精錬された固い鉄器やなんやも知らないモロモロの鉄しかない人らだぞ？
農業分野で言えば、肥料知識も無ければ二毛作の知識もない、治水技術の知識も段違い。水車や風車を用いた工業生産も知識が無い。

>化学も不老不死研究である程度すすみ、

掘り出した水銀朱を飲んだら不老不死になるってのが化学？www

>火薬が発明されるのは戦乱が終わったこのあと三国時代から380年後だし。

380年はオマエの中で直後なのか？wwwww　江戸幕府できたあたりの人間と、携帯電話で話してる我々が技術的に変わらないと考えるのだから凄い。

>このころの中国は錬鉄を扱っていたから鉄砲も仕組みさえわかれば簡単に作れるだろうし・・・。

無理です。鉄自体が今考える鉄とは違って、不純物だらけの脆いもの。
火薬はそれにずっと後なんでしょ？話にならない。

三国史オタはどうしようもねぇな

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>>111
連中、「鋼」と「鉄」の区別すら出来てないと思うよ。
文明の進歩ってのが理解出来ていないから、どうしようもないね。

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つかさ、あらゆる水の手に毒ブチ込んで、
撤退したらそこら辺みんな焼き払って、
昼夜連続奇襲３０日間くらい続けたら中国勝つんじゃね？
中国人の方がムチャクチャしそうだしな。

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で、三国志オタの俺だけどさ、やっぱり理解できてない人がいるよなあ。
俺の言うことムズカシすぎた？


「技術者をたくさん連れていった」
って文章だけで、全て自前でできるようになるって妄想、ホントに馬鹿だと思う。
いい加減にしろよ、世間知らずの無職なのか？


製造基盤技術や工作機械、素材諸々、持って行軍できるわけないだろ？バカすぎる
技術者が現地でそれらも設計して作ったってか？笑

要は、ある程度のインフラがある地域なら、それを使ってモノを作れる「職人」を連れていっただけだろ？
少しは考えろ。



そして、フランスの進歩した農業で簡単に収穫量アップとか言ってるバカにもいるよな。
１０００年以上も品種改良を続けたから、そういう作物ができたんだよ。
三国当時には、当時のレベルの低い作物しかないんだよ。どう頑張ろうと同じ程度のものしか作れない。
エジプト遠征では現地調達した部分もあるだろうけど、基本は兵站線に頼るだろ？
そんな現地調達に全てを賭けるようなバカな近代軍隊があると思うのか？


何回も書くけど、結論としては現地に同化して軍は解散同然になる。
どっかの国の支援を得ようとしても、５万人は大規模すぎる。どこの馬の骨とも知れない
白人どもに、毎日大量の食料を供給するのは絶対不可能。



こっからは俺の想像。
手持ちの食料を食い尽くしたあたりで、軍としてはもうオシマイ。
どっかの国と同盟結ぶヒマもない。
多分現地調達しても一ヶ月もたない。

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>>要は、ある程度のインフラがある地域なら、それを使ってモノを作れる「職人」を連れていっただけだろ？

これが違うんだ。ナポレオンのエジプト遠征で同行したのは
「ナイル川を灌漑できるように」「弾薬を生産できるように」が前提の技術者・学者集団。
職人はもとより、数学者や科学者、農学者や法律家まで同行させている。
実際にも工場を建設して、銃やサーベル、顕微鏡、衣服、印刷機なども生産している。
これがかつてない試みだったために、当時の新聞に「ナポレオンは国を作ろうとしている」
と、記事になったことすらある。


>>そんな現地調達に全てを賭けるようなバカな近代軍隊があると思うのか？

このころの大陸軍はみんなそんな感じ。だからナポレオンは保存食を重視した。
略奪できるときになるべくやっとかないと補給が無いから崩壊しちゃうんだもの。
とは言え、兵站が皆無だったわけじゃあもちろん無い。必要最低限の配置はしている。
ただ、それに５％も割かれるわけじゃないので余り影響は無いかと。
ヨーロッパの大半を占領した際がモデルケースになるかと。

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現地民を使っちゃいけないってルールなのか？
近代兵器の補給ができなくなろうがそれまでに獲った地域の連中動員して戦えば戦術で勝るナポレオン軍が負けるわけないだろ

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>>105
火山がほとんどないから実際に硫黄が取れないんだよ。
どんな技術者・学者集団を連れていようと、火薬の材料の硫黄が手に入らない以上、
弾薬の自給は不可能。

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それは違うよ。日本の硫黄は質が良いために輸出されたわけで、
中国で産出されないなんてことはありません。

硫黄については秦のころから採れたと記録に残ってます。
中国４大発明の黒色火薬が、日本製の硫黄使ってたと？

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ナポレオン軍団が勝つと思うけれど、中国人と混血していって結局白人ぽい現代中国人になってるんじゃない？

それか建国したあと外洋に進出してヨーロッパまで交行って、当時の白人を呼び込んで白人だけの国にしたか。

建国出来るけれど中国の一部族になるような気がする。

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>>119
女を現地調達するから、当然そうなる。
アレクサンドロスの植民地等の歴史を見ればあきらか。
しかし、教育や思想が今の中国人とは異なった、別物になる可能性が大きいだろうね。
っていうか、いきなり異次元から遥かに文明の進んだ国が現れるようなもんだから、
モンゴル帝国以上に世界制覇するんじゃない？
って、こんなアホな設定でその後の歴史を想像するって、無意味。

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同盟→同化が基本になるだろうね
帰るアテもなく不安定な精神状態なら
モラルの低下と派閥の分裂を招く可能性大

不安定な状況下では大抵、冷遇されている一派が存在して反旗を翻したり
敵勢力と通じて優勢に立とうとする
食糧と身の安全と優位な立場との引き換えの、用心棒と技術供与で機密が漏れる
たとえ一枚岩でも完全自活での戦力ほぼ不可能で
現地調達交渉と一定規模の豪族との連携が必要

短期的な局地戦・・首都なり有力都市なりを落とすのは簡単
それでも城攻めは相応の代償と時間を要する
その場合の路線は略奪か実質強制徴収で兵站を確保する戦略になる

もし自分が支配される側ならどういった対応を行なうか？
確実に言えることは短期的中期的には前統治者以上の収穫物を供与する可能性大
多勢に従った止む無い判断になるだろうが「ウチは被害甚大で・・」とか言って
徴収の減免を求めるか、アテと多少の余裕があるなら棄田して他所に移るか

現実は甘くない
この場合はゲリラ活動を行なう義勇軍と組織内不穏一派は確実に頭痛の種となる
無論そのことも想定してるだろうが、フランス本国がない以上
対処如何で軍は内部から簡単に崩壊するよ

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>>119
モンゴルの国がロシア人になってロシア帝国になってくようなもんさ
長い目で見ればもちろんそうだが
支配層5万で、非支配層が別民族でその何十倍なんてのはよくある構図だよ

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>>121
三国志オタキメェ
まず精神不安定になるなら。圧倒的な未来人にけちょんけちょんにされる中国人の側だろ
こんなの妖術使う神か悪魔かにしか見えないだろ

返信する

想定されるシナリオその1（緒戦）

フランス軍はまず魏の沿岸都市に突入し占領。　

　クレベールあたりを総督に任命し、守備隊として兵士9000を配する。
艦隊を港に腰を落ち着かせ、ナポレオンは歩兵2万をもって洛陽かｷｮﾁｮに
向け行進。

1週間後青洲であたりでナポレオンはついに魏の攻撃を受ける。
魏軍を率いるのは曹操の15万の軍団。
　ナポレオンは歩兵に6列の方陣をつくり、4隅には大砲を配備して魏軍を
迎え撃つ。前列の兵が銃剣で魏軍の突進を防ぎ、後列の兵が射撃をして倒
した。魏軍は方陣に突撃を繰り返すが、損害を増やすだけで退却をする。
ナポレオン軍500名ほど、魏軍は1万の戦死と2万程の捕虜をだし1回戦目は
ナポレオン軍勝利。

返信する

>曹操の15万の軍団
この時点で、数字が誇大妄想的誇張をそのまま信用してるんでダメです。
常識で考えて、15万人が一糸乱れずに行軍して作戦行動取るなんてこと、有り得ない。
通信手段すらロクに無いのに、不可能。

返信する

>>123
意味不明
戦略面の考察は無理としても、もうちょっと論理性を持って貰ってから書き込むように
ボクの未来のために言っておくと、客観的考察がなければ一生下のままだよ

>>124
魏の場合には北部沿岸から旧斉の諸都市を抑えることが必須
半ば神格化されている猛将をまず潰すことが有効だね
後回しにすれば心理面を突っつかれることになる

大砲や鉄砲は威嚇用で城攻め以外は極力用いない
機に乗じて呉がフランスにつけば、用心棒に徹して甘い汁吸うことが上の上
つまり中国同士で戦わせるように持って行くことが将の務め
魏から泣きが入れば呉にチラつかせてケツ持ち条件をつり上げる
いくら圧倒する差があっても戦うのは人間で、戦えばそれだけ疲弊する

「戦わずして勝つ」孫子そのもののやり方だよ
戦わない、或いは日和見で戦わせることが戦争の本質で
戦う輩はアホってこと

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三国史オタはもはや病気だなw
虚構の英雄像を本気にしてとんでもない超人かなんかと勘違いしてる様子で香ばしすぎるw
戦略の転載だったらナポレオン軍ははるかに上いってるつの。
三国よりその後連綿と続く数々の戦術という学問の果てにナポレオン軍は居るわけで…

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>>124
500名も捕虜は無理でしょ。近づくことすらできず崩壊、逃走という流れになるしかなく、
あとは逃走兵狩り。ナポレオン軍を500人も捕まえるなんて絶対に無理っしょ。

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想定されるシナリオその2（緒戦）


ナポレオンは曹操撃退後、わずかな休息を行ったのみで再び行軍を開始。
1週間後にはやくも下邳城付近に到着。

そこには魏軍の精鋭10万余が布陣。

フランス軍はいくつかの数千名単位の大方陣を組む。
　魏軍の鮮卑騎兵はナポレオン軍に攻撃を仕掛けた。
しかし、フランス軍方陣の一斉射撃の前に鮮卑騎兵は倒れその火力の前に
浮足立つ。他師団にも攻撃を仕掛けるが結果は同じ。
　
鮮卑族が方陣攻撃に手間取っている間に、ドゼー師団が魏軍本陣を攻撃して
退却させた。
本陣退却の知らせに魏軍全体は崩れ敗走を開始。続けてナポレオンの追撃戦
を開始する。
魏軍は5000以上が戦死。魏軍は兵をまとめて西に退却。フランス軍は戦死数百、
数えるのみであった。

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フランス軍の圧勝に異論はないけど、
どういう根拠でクレベールがドゼ−がって言ってんの？

こういうのもフィクション的、ゲーム的だと思うけど・・・。

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三国史オタきめぇ

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想定されるシナリオその3（支配）

フランス軍は下邳に入城しそれと同時に支配を始める。
しかしフランス軍は現地人にとっては異形の軍隊であり、
その支配には大きな抵抗感を持っていた。ナポレオンは現地人ろ融和を図り
現地人との妥協を図るがどれも上手くいかなかった。

ナポレオンは1万2000の部隊を率いて半年ほどで徐州の平定に成功した。

しかし数か月も経つとの下邳反仏感情が出てきた。
そして魏の工作員たちが下邳市内で反乱を起こすように工作を行いついに反乱
が発生した。

一部の反乱は周辺の無関係な住民を暴徒に変え下邳住民たちは魏軍工作員と協
力してフランス人を見つけては戦闘員・非戦闘員の区別なく虐殺してまわった。
ナポレオンは軍を集結させ反撃に転じた。住民を手当たり次第に暴徒として虐殺
してまわり、すぐ鎮圧を終えた。フランス軍は非戦闘員を含め数百以上の死者を
出し、暴徒側は数千の死者を出した。

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さすがにこれは酷い↑

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もう三国オタいじめはやめて下さい！

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三国史ファンからも、ここでみっともなくのたくってるアホは恥ずかしくて見てられないんじゃないの？

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削除（by投稿者）

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三国オタ
ソース

小説(笑)

ゲーム(笑)

漫画(笑)

アニメ(笑)

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ナポレオンオタの人達は>>114に反論できないの？

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反論する気もないんじゃない。

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>>139
全部反論されまくってんじゃんw
本人ですかー？w

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持久戦になる前に片付くんじゃないかな。
ゲリラ的に中枢都市を攻めてけば。
三国側は戦の準備できてないシチュエーションでしょ？

小難しいこと抜きにして思ったこと。

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あ、三国は迎え撃ってるのか。
そしたら、軍をそれぞれに分けて攻めちゃおう。

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フランスのデカパイ姉ちゃんに勝る者はない。

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>>142

逆っていうか、なんというか。
もっと小難しいこと抜きにしてもいいと思うよ。

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つうか、十分製鉄技もなく、火薬もないだろ200年代は。
しかもナポレオンは曹操が注釈した孫氏の兵法書を読んでいたんだろ？
時代が違いすぎて検討する意味がないな。

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キリスト教を上手く利用出来れば、現地人の懐柔が出来そう。
従軍牧師とかもいるだろうし。

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待て待て、言葉も通じないのに現地人を懐柔できると思うか？
そして、技術者とか連れていっても、今日明日で補給インフラができるわけがない。
ほんの数回戦で手持ちの食料弾薬も尽きる。強制略奪で5万人もの大食らいのフランス人を養えると？
当時の住人がどんだけ栄養価の低いもん食ってると思うか？


結果、補給インフラもできず、支配できる地域もなく、徐々に現地に溶け込んでゆくことになるだろうさ

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エジプト遠征時のナポレオン軍ってのが味噌だろ。
中国語話せる学者も乗っていた。

もっとも大航海時代の植民地をヨーロッパの列強が
現地国を懐柔しつつ少数で制圧したように
言葉の障害は懐柔の壁にはならなそう。

なお。食糧弾薬はこの頃のナポレオン軍はほとんど自給自足でした。
中国は昔から豚や鳥が豊富だから、それを燻製にでもするだろう。

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三国時代って最高に人口が衰退してたときみたいだね
ほかの時代の方がまだ強そう。

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中央の人口が数十年にわたる戦争で減りまくっていたから
諸葛亮や魯粛は、劉備や孫権でも足元かためれば対抗できると考えていた。
しかし、時がたち姜維のころは人口が回復していたのが問題だった。

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曹操とか孔明は、駆虎呑狼の計とか十面埋伏の計などの「知略」を使うイメージだけど、
ナポレオンとかの時代って、ただ単に大砲を撃つだけだよな。
力任せで、人数の多い方が勝つイメージ。
三国志だと少数で多数を打ち破る計略とか出てきて凄い。

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「知略」って。
「古代の知略」と「近世の知略」じゃ話にならない。
人間、そこまで退化はしない。
強力な兵器の開発と使用も「知略」。

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>>１５２
このゆとり！！

ナポレオン時代の諸侯はそういう戦史を全部研究してて
そのうえで砲兵中心の戦術をくみ上げてるんだよ。
騎兵がどんだけ奇策打ったって方陣組んだ砲兵隊には勝てねえの。

クラウゼヴィッツとか聞いたことあるだろ？

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駆虎呑狼の計って外交の計略だろ

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大砲って言っても、連射できないんじゃ？
多分、伏兵とか飛射で混乱→その隙に張遼レベルの武将で騎馬突撃
で勝てそうな気がする。

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精度が低くても範囲射撃効果ってものがある
人以上に馬がビビる
連射できなけりゃ数で対応すればいい

個人的にはフランスの最も強力な兵器は梅毒やチフスで
対する中国側は水や気候がもたらす動植物の毒や風土病
戻る宛もなく戦闘を行っても行わなくても必然として長期化するから
この問題は避けて通れない

つまり病原菌単位の戦闘になる

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>>156
なんというか、ゲームと一緒にしちゃいかんよｗ

ちょっと赤面してしまった。

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まあ中国で内乱起りまくって魏だの呉だのなくなるでしょ

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時代が１５００年以上違っちゃ話にならないよね。
せめて
「戦国日本VSナポレオン軍団」
「戦国日本VSスペイン全盛期軍団」
あたりだな。

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>>160
戦国時代に急速に合理化された日本の軍法と、
スペインが誇る方陣「テルシオ」がぶつかり合うなんて胸が踊るな

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156は小中学生と信じたい。高校生でも許せないレベル。

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騎兵の行軍速度が三国時代の重騎兵と全く違う上に、
野戦砲がそれにくっついてきて、
三国志の武将の想定交戦範囲外から雨あられと砲弾が降ってくる。
白兵戦に持ち込めたら勝てると思っているようだけど、
機動力のある銃陣相手に、そういう状況に持ち込むこと自体が不可能。
白兵戦の距離でも銃弾に晒されて終わる。

というか三国志の武将がナポレオンに勝てなくても悔しがる必要ないんじゃないか？
ナポレオンが勝つと言っている人も、
別に曹操や劉備が劣っているって考えてる訳じゃないよ。

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まあ、近代に近い知識を持ってるということで
個人でも新しい方が有利とは思うけどね。

今の防衛大の並みの先生だって、中世いったら
めっちゃ博識な軍事の天才になりそう。

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刀剣と弓、せいぜい投石機の古代からしたら、大音響を伴って殺傷力や破壊力が桁外れの銃や砲って、もう神の領域だろ。

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「戦国自衛隊」より


伊庭三尉「我々は川向こうの砦を落とし、それを防御に用いましょう。」
長尾景虎「川向こうを？」
伊庭「川向こうの砦を占領し、越中勢が攻めてきた際の第１の防衛線とします。」
　　「川を第２、こちら側の砦を第３の防衛線とするのです。」
景虎「敵地にあえて踏み込んで守りを固める・・・これは良い兵法を学んだ！」

自衛隊員A「良い兵法だってｗ　『天然の防衛拠点（この場合は川）の前には、必ずこれを守る陣地を構築する。』　軍事思想の初歩だぜｗ」
隊員B「そう言うな。時代が違う、時代がｗ」

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フィクションの小説を根拠にはできないけど、実際そんなもんだろうな。
ナポレオンは孫子を勉強してるけど、三国時代の武将が近代兵法を知ってるわけがない。

実質50年も技術が変わらないピラミッドの戦いでの死傷者比が３００対２００００だったんだから、
三国時代の軍隊と戦ったら、死傷者３０対２００００くらいの戦いになりそう。

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三国時代が勝つとしたら焦土戦術しか無いように思うけど、
成りあがりの豪族集団の中に、
ナポレオン軍を疲弊・先細り出来るだけの支配力と地力を持つ権力者が存在しないな。
そもそも要塞を悉く無視する機動戦を得意とした人間に
鈍重な焦土戦が通用しそうにもないけど。
多少は持ち堪えないと駄目だけど、籠城の頼みの綱、高い城壁は大砲の前には紙だしね。

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うーん、数万人の大食らいのフランス人の補給がまかなえるのかね？っていう疑問がつきまとう
戦闘では、負けるとは思えないけど、そこがなあ

数字で証明できそうもないけど、フランス軍の最大の弱点はそこじゃないかな？

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イタリア遠征では無補給現地調達だったみたいだし
何とかなりそうな気はする。

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ナポレオンは食料の現地調達を担当する官僚を設定していたみたいだから、
作戦に支障は内容に思う。（戦国時代の石田三成や長束正家みたいな連中なのかな？）
三国時代の農民が徴発に反抗したとか、土地が貧しく集められる食料が乏しかったとかは
全く想像の範囲だから言及しない。
機能的な火力だけでなくて、そういう支えとなる兵站システムを構築し、
作戦を立てる人間が戦いのみに集中できる状況になれることが、
ナポレオン軍の強さだと思う。

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自分も２０年来の三国志ファンだけど、さすがにこれはナポレオン軍に勝てるとは思えないなあ・・・
別に三国時代の武将達が能力的に劣ってるとかじゃなくて、１５００年も未来の兵器や戦術をいきなり相手にしたら負けるに決まってるって・・・
三国志軍団に付け入る隙があるとしたら、ナポレオン軍の「未来兵器」の弾薬等が、補給不可能である事を見抜けるか、そしてそれを浪費させるような戦術を取れるか、そんなところだろうかね。
ただ、現代の「ヘリ」「戦闘機」その他諸々のハイテク兵器なんかで遠くからミサイルが遠隔操作でバンバン飛んで来るような相手ならともかく、
銃や大砲ならまだ、いわゆる「アナログ兵器」には違いないし、兵士の犠牲を厭わない玉砕的な戦いなら「数」で押せるかもしれない。
春秋戦国の頃もそうだけど、中国大陸の戦争は日本の数倍規模の兵力の国や君主がドンパチやってた時代だから、兵士の数「だけは」中国側の方が圧倒的なんで、そこに希望を見出したくなるかな・・・

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玉砕なら、ナポレオン軍も市民革命たるフランス革命の余韻がまだ強く残っている分、
兵士の士気は異様に高かっただろうね。
なんせ兵士一人一人が国家観を意識していたから、
規律遵守の精神と愛国心が強くて、一枚の層がかなり頑丈だった。

遊び心で考えたんだけど、三国演義で諸葛亮が用い、徐庶が破った「八卦の陣」。
あの陣ってカルタゴのハンニバルがカンナエで使った包囲殲滅の戦術と
同じ狙いの物だったんじゃないかな。
ナポレオンが好んで使った各個撃破のオーダーミックスも
言わば殲滅戦術だから、優れた戦術の根幹は時代や国を選ばないってことなのかも。

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弾薬等が、補給不可能ってことはないだろう。
科学者総出で遠征してるんだから生産できるはず。
エジプト遠征はその前提で行われたものだしな。

>>173
孔明の八卦の陣はフィクションでしょ。
孔明自体は政治家的で軍略は無かったという人もいる。
実際劉備が死ぬまでは孔明は一切軍事に携わっていない。
赤壁どころか、呉には行った事が無い。

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うん、勿論フィクションだけど、後世の人が考えた創作の陣立でも、
その理念として包囲殲滅が想定されていたら面白いなと思ったわけ。
戦争の究極は敵の殲滅だし。
ナポレポンの戦争は領土争いよりも啓蒙戦争の意味合いが強いから、
戦いの大なり小なり別として、貪欲に殲滅戦術を練ってたみたい。

蜀の中で戦術に長けている人物は法正っぽい。
諸葛亮は優れた軍政家だったみたいだね。

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孔明は実際は正面からの力押しが得意で、司馬仲達相手に野戦で正面から打ち破ってもいるんだよね。

ちなみに、「演義」他の「お話」では能力的には凡将扱いの劉備も、史実はかなり有能で
諸侯にも警戒されてたとか。

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>>174
科学者総出っても、製鉄所をすぐに作れるとは思えんよ
製鉄所自体を作る良質の鉄を作る設備もないし
それなりに現代的なインフラの整った場所でしか、補給できないんじゃない？

結局、その時代にはその時代なりのことしかできんと思う
手持ちの弾薬食料を使い尽くすまでに補給ラインが完成するとは思えないなあ

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例え火力が消耗して減衰しても、戦術そのものが洗練されているから、
十分に戦えそう。

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三國志演技は完全にフィクションで
ただの小説だから軍事的には見るべきものは無い。
正史でも史実性に疑わしい部分が少なくない。
軍事の専門家が書いたものではないしね。

ナポレオンは弾薬を現地生産してましたよー。

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>ナポレオンは弾薬を現地生産してましたよー。

わざわざ煽るような書き方もどうかと思うけどなあ。
ナポレオン軍だって無敵だったわけじゃなく、最後の頃はかなり悲惨だったし。

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179のどこが煽ってるのかわからん。
無敵とかも関係ないだろう。

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別にナポレオン軍じゃなくてもいいんだよ。
イギリス軍でも、オーストリア軍でもロシア軍でも
あのころの装備と戦術持った5万人の軍隊が来たら
1500年前の軍隊じゃ、到底勝てないって話。

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要するにこのスレは、三国志嫌いが「勝てるわけのない未来の軍隊をぶつけて、三国志の武将を貶めて、
三国志ヲタを笑い者にするのが目的で立てたのかね。
まあ確かに一部の三国志ヲタには痛いのがいるのは事実だけど、
(>>152や>>156なんかはファンから見ても「やめてくれ・・・orz」ってレベル)
さすがにこれは単なるイジメとも取れるw
実際のところ、ナポレオン軍相手じゃ三国時代どころか同時代の清だってまともにドンパチやれば勝てないでしょ。
戦国日本だってかなり難しい。
今の中華人民共和国の人民解放軍ならさすがに、いくら核以外の戦力が日本以下だとしてもナポレオン軍に負けるわけはないけど、
この比較はさすがに反則だわなw

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一応長くなるが
もし自分がフランスの参謀とすればまず地理の把握
それから戦闘以外のもの、特に食糧調達手段を考慮する
戦闘自体どの局面に於いても勝って当然の差で、当然三国側もすぐ理解する
だから三国としてはそれ以外の手段を講じることになる

一口に三国といっても時期によるが、戸籍人口は概ね800〜1600万で実数は5000万前後
それで当時の領土でも500万k㎡の広さはあるから徴税対象で2〜3人/k㎡
戸籍に載らない実数を含めても10人もいない閑散とした状況
オーストラリアをアテもなく探し続ける状態でもある
それに耕作地なんて当時の全土に対して0.1％もあるのか？な時代

そんな中で三国の有効な手段は埋伏による焼き討ち
埋伏といっても色々とあるんで、要は悟られなければおｋだからスパイなんてのもその一種
友好や傘下加入を装って近付かれて、気を許して引き入れてしまえば
たちまち食い物に火を付けられる筈でね

何れにしても兵站が絶たれている状態だから、5万じゃ生半可な収奪じゃ追っつかない
三国もそれがわかっているから
フランス軍が迫れば兵糧を本拠に集中させるか焼き払うかの指示を出すだろう
結果としていくらフランスが主要都市を潰し続けてもロクな食糧を確保できない
それと5万といっても産業革命以前の戦闘じゃ半分が輸送などバックアップ部隊が普通

だから短期決戦で本陣を落とすことが絶対条件となるだろう
できれば一国と講和を結んで食糧を確保しながら他の二国から収奪し続けて当面を凌ぎつつ
都市と工場を造る、当然工場での製造は教えないし見せない
武器類については提携軍にも一切供給しない
そして鉄や穀物の原材料のみを調達させるかわりに他の二国を弱体化させる条件を呑む
現実的な選択は沿岸部を持つ呉か魏

その一国とフランス軍から軍事製品を極力供給しない不平等協定締結で
食住の保障だけじゃなくどこまで有利な条件を引き出すかが重要になる

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>>183
いや、スレ主は比較ができないバカなんだと思う。
同時代の清でもかなり不利だと思うが、
実際にナポレオンと戦ったマムルーク軍よりは近代化されてたわけだし
議論の俎上に上らせるのはあり得なくない。

でも、1500年以上時代が違っちゃ話にならんだろ。



>>それと5万といっても産業革命以前の戦闘じゃ半分が輸送などバックアップ部隊が普通

適当なこと言いすぎ。本国との連携もないのに輜重が半数なんてありえない。

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改めていっとくけど、三國志オタが考えてるような
天才的武将とかないからね。
〜の計とかもほとんど創作だからね。

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銃と大砲をぶっ放せば、その大音響と破壊力に腰を抜かして一瞬で勝負がつくだろ。
神が降臨したと思うよ。

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三国志が魅力的なのは確か。
「演義」は確かにかなりの創作や脚色が入っているが、
それも元々の黄巾の乱‾三国時代の間に生きた武将達が実際に
魅力があったからこそ創作の対象になった。
でもそれと未来の軍隊と戦って勝てるかどうかは全く別の問題でしょ。

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三国志の武将に対する、二次元的な過大評価が面白いね。

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ノリ的には、

「大山倍達が本気になったら、機関銃持った兵隊に喧嘩で勝てる」

というレベル。

三国志オタは「機関銃の切れ間に倍達が背後に回り込んですかさず回し蹴り」

とか言ってるけど、実際は2秒で銃殺。

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アウステルリッツの会戦は軍事大学で
必ずといって良いほど勉強するけど、
三國志はやらないからなあ。

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三国志派っていうか、ヨーロッパ戦史を知らないってことだろうか。
スレに挙げられたナポレオンだけをウィキ等で調べて、粗を探してるっぽい気がする。
戦術も古代のファランクスやレギオンに始まり、マウリッツやグスタフがいるし、
城から要塞への移行とか色んな研鑽があって面白いんだけどね。

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一応確認したいけど、冷静な三国志ファンのほとんどは
「勝てるわけない。」
で一致してる事は分かってもらえてるのかな？
一部の痛い奴らと一緒にしてほしくないって気持ちはやはりあるんで。

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この頃の西欧の軍隊って鉄砲持って並んで行進していく騎士道スタイルだろ？
映画みたいな。
それに大して三国志の武将達は伏兵、挟撃、夜襲なんでもありだぜ？
涼州や北の騎兵を側面や背後に迂回させて攻撃されればやばいでしょ。

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三国の騎兵といっても今の馬とは違って、多少デカいロバだと思っておいたほうがいい
現代がイメージする機動性とはかなり異なる
その一方で18世紀末あたりになれば西洋の馬は交配が相当進んだ状態

三国側に唯一可能性があるとすれば、先にもある通り兵糧の焼き討ち
埋伏や夜襲なんてほぼ不可能だから、フランスの進軍ルートを読んで
略奪対象都市を先に攻めて農民から兵糧を奪い取り続ける
それと並行して道や橋を壊し続けたり塞いだりしてフランスが飢えるのを待つ
しかも大河を遡上すると読めば人海戦術で揚子江や漢河すらダム化させて
周辺都市を全て焼き払う非情さがないとね

又は協定を結んで兵糧を貢ぐフリして中に入り込んだ途端一斉に焼き討ちするか
まぁこれは一国の命運を賭けた判断だから生き残られれば他国共々攻め込まれる公算高
つまり失敗じゃなくても他国の動き次第で自国の滅亡がほぼ確定
優秀な将軍でも愚鈍な為政者でもさすがに判断がつきかねるだろう
ゲームのように失敗すりゃリセットすればいいんじゃないからねぇ

つまり三国が打つ手は前者だけだが、当然フランス軍もそれ位は読んでいる
結局現実的な手段は敵に回さないこと
より現実的には戦闘をやめて春秋時代同様、覇王に対する王の立場に甘んじることだね

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>>194
何で隊列を組んで行進するのか理解しているの？
そもそも上級指揮官しかいない時代の軍隊と、
下級指揮官が整備された軍隊の戦闘隊形への移行速度と秩序はまるで違う。
会戦に時間の無駄なく兵を配置できるのは勿論の事、
敵との突然の遭遇戦になってもすぐに対応できるように成されてるんだよ。

というか何で三国志側の伏兵、挟撃、夜襲は成功が前提にされてるんだろうか？
そこが一番不思議に思う。

強大な戦闘力を持つナポレオン軍をジリ貧に追い込むまでの焼き討ちや徴発を行えば、
実施した方の足元から寝返りや反乱を食らって滅びそうだけど…。

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>というか何で三国志側の伏兵、挟撃、夜襲は成功が前提にされてるんだろうか？
史書を読めばいくらでもあるだろｗ

ナポレオンの軍隊は略奪が基本で、4，5日分の食糧しか持っていなかった。
一方曹操は屯田製を使い食糧を貯めた。

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アンブレラ社だってゾンビ軍団絶滅できないんだから、
いくらナポレオン軍の近代装備と戦術と言ってもそうそう数値だけで判別できるもんじゃないだろ
数万人同士の殺し合いなんて何が起こるか想像もつかんよ

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>>198
神が降臨すれば、神が勝つよ。
1000年以上の科学技術格差は大きい。

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>>197
いやいや、なんでナポレオン時代に缶詰できたんだっていうことになる
略奪が補給の基本で作戦を立てるなんて、軍部の誰も賛成せんよ
「夏休みに自給自足でアルプス越えるぜ！食料とか持っていかなくてもその辺の野草とかでも平気！」
って言ってるようなもん。

基本は、後方からの輜重で、足りない分は略奪で補うってだけでしょ？


ほんで、数万人分の超絶人口密度の大食らいのフランス人を養えるだけの生産力が当時あったとは思えんけど。

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だから大陸軍は略奪が基本で、
実際に略奪で数万人もの物資を賄ってた。
だから「こじき部隊」といわれたわけで。

缶詰はその負担を減らそうとしたものだが
結局活用されたことはナポレオン生存中はなく
死ぬまで略奪方式が続いた

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あと、三國志の「奇策」の半分以上はフィクションと思うべき。
さらに奇襲や挟撃はナポレオン軍でも当然あるし、
その技術にしても千五百年分、進んでいる。

騎士道の行軍とかフランス革命後の体制で
あるわけないだろ。
そういうのを「アンシャンレジーム」ていったんだよ

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>>200
略奪で補給してたから、それができなかったロシア戦では
全滅に近い負け方をしたんだよ。

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>>200
だから前提条件は本国どころか友好国の支援自体が見込めない状況なんだってｗ

脅し上げて略奪しなきゃ商人や地場の豪族から用立てするしかない
でもその受け取り日数や受給量に難がある

結局紳士的手法を採れば食糧はすぐ底をついて、上層部が禁止しても下は飢えて収奪に走るよ
軍を抜けて野盗化するだけのことで、その連中が食住の保証と引き換えに
新鋭兵器や諸技術込みで三国につけば目も当てられない

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補給に関する云々って誰が答えを出せるんだ。
数値上の確証のある一級の史料を持ち、尚且つ、統計学を修めた人か？
そこから戦略の要諦とか破綻とか論じても答え何か出ないだろ。

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歴史上のｉｆ話なんだから補給に限らず全てにおいて
完璧に論じることが、もう無理。
ただ、そんなこと言ってたらお話にならないから
妥当性とか実現可能性の高さで考えるしかない。

だから補給に関して言えば「実際に略奪で調達していた」
という事実が何よりも大事になってくるわけ。

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妥当性なら軍事的な衝突による勝敗が最も分かりやすい気がする。
あとは人によって、電光石火、一気呵成に征服出来たって言う人と、
中国は広いし、有力豪族の力も侮れなく、長期戦は必至って人に二分されてる。

ただ現地調達が出来た、否、出来なかったの水掛け論になると
何かもうよく分からないんだよね。
それに同化政策に呑み込まれてフランス軍消滅とかとかもう想像し過ぎじゃないのかな？
引き合いに19世紀の南アジアで英、蘭、西が土着して、
新たな国家群が生まれたとかを言うならまだ理解できる。
けど、フランス革命後、声高にに植民地を求めてず、
封建主義の打倒を第一の目的にしたナポレオン軍が
中国大陸における最終的な目的をどう定めるか、誰かそれを挙げて欲しい。

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軍事的衝突で言えば、ナポレオン軍の圧勝でしょう。
それが1か月でも10年でも同じ。

目的という方が荒唐無稽な気がする。
当時の目的と、ＳＦ的なタイムスリップ後の世界は同じには扱えないから。
飽くまで大陸軍と同じ啓蒙という建前を持った領土欲を前提にすべきだと思う。

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正直言って、幾らナポレオン軍が蒙を啓こうとしても
当時の中国（同時代のヨーロッパですら）では価値観の浸透は不可能だろうね。
民心の成熟度に依るから。
まして武力制圧であるなら尚更。

スレ主が挙げたフランスのナショナリズムの打ち立て、文化的な征服は無理っぽい。
ただ最低限、軍事で機械的なシステムでも確立出来たら、それで充分だと思う。

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>>209
いや、啓蒙ってのは建前で、結局ナポレオンは
腹心の将軍をあちらこちらの王位につかせて帝国を作ったわけだから。
スウェーデン王室なんて今でもベルナドット将軍の流れだ。

同様に漢中王あたりにマッセナとかなってそうｗま、これは冗談半分。

そもそもナポレオンは在仏コルシカ人で、
フランスに対する愛国心は乏しく、母親は死ぬまでフランス語を話せなかったくらい。

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ただ19世紀後半のアフリカ南部のズールー戦争って知ってる？
一次戦争は現地兵を含めて2万弱の英国が薄氷の勝利だが
投げ槍裸族の数の突撃と奇襲でマスケット部隊と互角に渡り合ってたんだよね

まぁ前提条件は
・タイムスリップした時点で地理的に一切が不明
　地理を把握しないことには戦略を練ることも不可能、攻めたくとも攻めようがない
・当時の中国はエジプトのナイルのように大河デルタに集中せずにケタ違いに少ない人口密度で散在
・食糧備蓄量によって戦闘か略奪か交渉か自軍で農漁業採集活動を行なうか判断が分かれる

不安材料は
・大集団は一枚岩じゃなく、敵対派閥は必ず存在する
・夏季に雨が多く高湿(不発弾率の上昇)、食い物にしろ鉄にしろ腐りやすくなる
　特に乾燥地域のエジプトを基準での品質管理なら尚更
・長期化の場合、原材料調達(つまり鉱山や樟脳等の自力発見なり購入なり強奪なり)から
　材料化〜部品化〜組み立てまで一貫したシステムを食糧の安定調達(生産)と並行して構築
・風土病、大規模食中毒等

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装備として銃を持たなくても、銃に対する認識があるだけ戦術に有効な材料は多いと思う。

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ズールー戦争は、マスケット銃だったからだよ。
マスケット銃はナポレオン当時も制度が低くて主力には使ってない。
英軍はそれを承知だったがアフリカ戦線をなめきってたので特に気にしなかった。

ただ、砲兵とガトリングが増援で送られて来たら
ズールー軍はあっという間に陥落してしまった。
その際の死傷者比は１：１５０で英軍の完勝だった。

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ズールー戦争は一般には
原始人が近代軍隊と互角にやりあったかのように
いわれているが、実は
割合が少ないとはいえ全連帯に銃を配備させ
開戦より数年前から銃隊の訓練を行っていた。

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ああ、そういやフランス軍は地理を全く知らない前提だったな
こりゃ略奪できる可能性も激減だわ

手持ちの食料が尽きるまでウロウロしておしまいかな？
当然斥候とか出すだろうけど、飢えるまで間に合うまい


下手すりゃ戦闘すら起きないんじゃない？

やはり軍はバラバラになって大半は現地に溶け込んでゆくんじゃないかな？

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そら、ないわ。
ピサロやコルテスは地図もない南米を
容易く征服したわけで。

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＞＞213
ナポレオン軍の主力武器はマスケット銃。
Baker rifleはイギリス軍の一部のみ使用。
一斉射撃のほとんど狙いをつけない戦列歩兵戦主力の当時では、当時ライフル銃の有用性はさほど確認されていなかった。（狙撃用など武器単体としての性能は高い事はわかっていた）


ミエニ—効果がわからなかった当時の前装式ライフル銃はなかなか弾が入らないし、マスケット銃より連射性が劣り、メンテナンスが面倒だしやたら高価だったのも普及しなかった一因。

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>>217
装備はそれはマスカット銃だよ。
ただ、ナポレオン自体が砲兵隊出身なように、主力兵器は「砲」。

特にエジプト遠征では砲兵による方陣が威力を発揮した
近代戦への転機となる戦争だ。

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≫215
ナポレオンが孫子読んでたのを知らないのか？
基礎教養として世界地理くらい承知してる。

知識にも千年以上の差がある。

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2000年ほど前の、銃砲どころか火薬さえ知らない古代の人間が砲撃・銃撃された時点で、
その大音響と破壊力に驚愕、腰を抜かして戦意喪失、勝負にならないよ。

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>216
当時の南米は、金属製の武器もないし、弓矢すらなかった
三国時代とはちょっと違うんじゃないかな？

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それ以前に白い肌の救世主伝承だよ
待ちに待った救世主が自らを犠牲にしても尽くす

それとやたら虐殺が取り上げられるが
壊滅に至った最大の原因は梅毒等の免疫のない病を持ち込まれた結果
古代の日本でも一緒
肝炎や白血病ウィルス抗体のある江南系から渡来した弥生人が
抗体を持たないオーストラロイド系で先住の縄文人の多くを
結果的に殲滅しちゃった例に似ている

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南米の例は、地理に詳しくなくても
占領には問題ないと言う実例。

そもそもナポレオン軍には学者も
相当数いるんだから中国の地理は
俺らより断然詳しいわけだけど 。


軍事的な話で言うなら、
金属の武器も弓矢もあったアフリカ諸部族が
近代軍隊に歯が立たなかった事実を鑑みるべき。
金属だろうと木製武器だろうと、
大砲の射程の前にはあんまり関係ないけどね。

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じゃあ大砲の射程未満に詰め寄られてたらどーすんの？
味方も被害を受ける距離で撃てば大変なことになるねｗ

音でビビらせる効果は大だが、大砲ってのは半自動の中世カタパルトの発展型で
その役割は基本的に一緒
その原型の人力型の大型投石機なら三国当時から歴史に存在する
曹操の発石車がそうで、100kg程度の石なら数百mの範囲射程を持つ
砲門が弾が規格化されてる訳でもないから
油に火を点けた石に限らず煮えた油や伝染病の死体を括りつけて投げつけることも可能
それに銃に相当する連弩もある、銃と比較すれば射程は短くなるがね

大砲は効率の良い城攻めと見通しの良い平野での正面からの会戦で威力を発揮するもの
機動性旋回性には優れるが、大型投石機同様に準備に時間がかかって一発毎の間隔も長い
距離を詰められた場合はいくら数があっても無用の長物

そんな状況を仮定すれば進軍中に幾らでもある
ま見通しの良くない場所は当然警戒して、斥侯を出して確認してからの行進になるがね

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こういうこと言うから三国オタは軍事や歴史を
知らないと言われてしまうんだよ。

まず大砲の射程に「詰め寄れない」から
マムルークやらはズールーやらは惨敗したわけだ。
二、三キロ先から届くんだから話にならない。

さらに近距離こそ蒲萄弾(散弾の原型) や小銃が
威力を発揮する。
テロ鎮圧用に市内で多用した代物なんだから。

大砲の発射間隔が長いって、何分に一回打てたと思ってるん？
ロディの戦いで散々証明済みじゃないか。

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三国志オタって、歴史の流れや科学技術等の進歩ってのが理解出来ないらしい。

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自分は単なる傍観者なんだけど・・・


>>223
＞そもそもナポレオン軍には学者も
相当数いるんだから中国の地理は
俺らより断然詳しいわけだけど 。

うーん、ヨーロッパやアフリカ方面はともかく、中国となるとどうなのかね？
自分はヨーロッパの学者がどれだけの知識があったのかまるで知らないんだけど、
同時代でさえ特に交戦対象にならないような国の地理についてどれだけ把握できてたんだろうか？
まして１５００年前の中国なんてどれだけ理解してたのかね？

>>225

224の中段の投石機や連弩を相手にした場合についてどう考えておられるのか聞かせて頂けるかな？
自分はもし撃ち合いになれば当然投石器程度じゃ大砲に敵うとは思えないと思ってるけど、
ナポレオン軍の気付かない時を狙って224が言うように

＞油に火を点けた石に限らず煮えた油や伝染病の死体を括りつけて投げつけることも可能

なんて攻撃を不意に食らう可能性はあるかと思うので。

ちなみに自分は、三国時代の軍の相手に何故こんな技術的にも差がありすぎる１５００年も未来の軍隊を持ってくるのか疑問なんだけどね（＾＾；
比べるなら同時代の欧州の国だと思うんだけど。

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まず、中国史の研究なんて当たり前に行われてる。
ラボアジエとか科学者全盛の時代で、学問はかなり近代的。
マカオや香港はもちろん、中国の地理はインテリなら
たいていしっていた。
古代史も、孫子がベストセラーになるくらいで、
近代人並みに周知されてる。

奇襲が絶対に無理とは言わないが
軽装で機動力が段違いに早い軍隊の
射程距離が鬼のように違う敵の脇をかいくぐって
油をかけるなんて真似は、ほとんど奇跡に近い。
どっちかというと奇襲をかけられるのは三国側だ

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18世紀ルイ時代の社交界のお話
ある時とある「台湾人」が登場してたちまち人気者
顔や髪の色や体型は北欧人そのもので、ほぼ裸に近い恰好をして
ポリネシアンや南アフリカ風の極彩色の装飾物で飾り立てていた
そしてカタコトのフランス語と「台湾語(無論デタラメ)」を使って
「台湾」の文化や風習(無論全て妄想の産物)を紹介し続けていた

何故今でもわかるかってーと
当時の学者はその彼の全くな出まかせを疑わず多方面から研究
「科学」として詳細な記録が残っているから
当時の欧州人にとって「台湾」が楽園との原イメージはここから来たもの
実際は当時風土病と盗賊の根城だった訳だがｗ
つまり産業革命以前の権威ある学会ですら見たこともないものなんて当時その次元
それから20世紀初頭でもオカルトは科学領域

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なんだか大砲っていう武器が一人歩きしているな。
特に威力にだけ目が向いてる。

大砲で徹底的に敵を減衰させてから、散兵で敵の突撃を防ぎ、騎兵で混乱を生み出す、
そして歩兵銃剣隊で敵陣を貫き、最後に軽騎兵の追撃で止めを刺す。
こういった兵科運用があってこその大砲であり、銃なんだけど…。

投石器や連弩に威力があっても散発的なモノで、効果は薄いよ。
常に機動が出来る火砲と、動かせない兵器では比べるまでもない力の差がある。

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いやいや、学者が中国のことを知ってるのと、補給略奪できる当時の街の場所を知ってるのとは
別次元の話でしょ？まず自分達が中国のどこにいるのかすら分からない状態からスタートなんだから

調査してる数日のうちに、食料尽きちゃうんじゃね？
戦闘すら起きない可能性大

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>>228
なるほどね。自分は語れるような知識はないので以降の議論はまた基本的にROMらせてもらうけど、
詳しい説明には感謝。

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≫231
徐州にたどり着く前提だろ？
そこを拠点にしても良いし、地理がわかってるから
そこから何キロ(余談だがメートル法はこのころ発明)
離れた先にどの町があるかは凡そわかる。

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ちなみに、ナポレオンのころの中国はアヘン戦争の少し前で
広州を拠点にヨーロッパ諸国が貿易や皇帝との
謁見を定期的に行っている。

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>233
多分わからないと思う

今の日本の地理学者が、飛鳥時代の町の場所をわかるのか？って話

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設定を少し変えてみりゃいい
現代でもいい、陸上自衛隊師団が陸上兵器と共に1500年以上前の関東にタイムスリップしたとする

最初はタイムスリップって意識もなく、無線やGPS一切が使えなくて、レーダーも何の反応もない
道も何もなく平坦な場所すらロクにない鬱蒼とした広葉樹林帯、四輪駆動のジープですら移動させられない
植生から見て多分国内だろうが、一体どこにって具合で当初は集団催眠で
夢遊病のように移動しちゃったとか、超心理的現象でワープしたとか考えるだろう
とにかく混乱する

ハイテク機器類がほぼ使えず、手作業での測量や調査を進めて
富士山や湖のようなわかりやすい地形を発見しておおよその位置を特定するが
海岸線が全く違う状態だから更に混乱する
斥侯が測量して何とか東京らしき場所を特定するが、中心部らしき所は海の中
道路や建物があるべき場所には全くない時点でようやく別の時代に来たと認知する
混乱と無援の中で途方に暮れるってことになる

そして取り敢えず水と手持ち食糧を懸念しつつ周辺の土木作業・・・
木を切り倒して整地して屋根付き家屋を建てて道を伸ばして・・・だろう


そんな中で斥侯が小田原や鎌倉や平泉を見て何もない状態を見て
遙か未来かそれ平安以前の時代だと絞り込む
大阪や中国九州地方も視察してより絞り込みたいが、道がないから自分で切り開くしかない
確認したけりゃ少人数単位でゴムボートを出して陸の見える場所伝いに移動する程度

もう戦闘するするどころの騒ぎじゃない
それに少人数単位での作業従事なんてしてたらどうなるか？
敵からすりゃあ森の中でのトラップに落とし穴に吹き矢など
原始的でもそれこそゲリラ式撹乱戦法が有効な手段となる
サバイバル術については産業革命から以前に遡れば遡るほど高いってことを先ず理解すべきだね

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>>236
分かり易い解説ありがとう
全く同意

同じ日本ですら、多分そうなるであろうから、フランス人がチャイナの地理を特定できるとは考えにくい。
仮にわかる学者が超偶然に従軍してたとしても、手持ちの食料食い尽くすのが絶対先。

結果とすりゃあ、英雄が槍もって活躍するような戦闘なんて起きずに、軍は消滅するんじゃないかな？
運がよければ、地方警察的な集団と遭遇できるかもしれない程度。

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ナポ派は史実と数値で上から目線で三国派をやり込めようと必死

三国派は誰も本気で勝てるなんて思っちゃいないけど、
不確定要素を色々持ちだしてナポ派の揚げ足取ろうと必死

戦場での戦闘はナポ軍が勝つだろうけど、
征服戦争となりゃ話は別

って感じの流れですね

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何？ナポレオン対中国国土？
三国志関係無いじゃない。
ナポレオンに対して三国の英雄が迎え撃つって設定なんだから、戦うのが前提でしょ？

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>>239
まあ、どこに主眼を置くかによるかなあ

>>1の前提は、フランス軍から見たら謎の陸地に上陸しちゃったってことだと理解すると、
まあ多分戦いも起きないってことになりそう。ってのが直近の流れ。

英雄達が立ち向かうって前提は、>>1の話からは少し遠い気がするんだ。面白いけどさ。

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古代と近世じゃ勝負にならんだろ。
「進歩」と言う物を無視するな。

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>>今の日本の地理学者が、飛鳥時代の町の場所をわかるのか？って話

いやいや、100％知ってるよ！地理学者ってのは、この都市は1000年前はなんと呼ばれてて
どういう地形で、海岸線はここまでだったとか普通にやるもんなんだよ。
てか、そもそも建業は南京だし、成都はそのままだし、古代史の知識もあるし
なぜ「わからないはず」と言えるのかが疑問。
ピサロやコルテスは地図もない、知識もない南米で地理的な困難など問題なく征服したのに。

あげく「タイムスリップして混乱」とか、そりゃどちらも同じだろ。
突然九州沿岸に未来の軍隊が押し寄せてきたら民主党パニックになるわ。


こういうネタは純粋な軍事論に徹するべきで、
タイムスリップのパニックとか最初の前提を議論に含めるべきじゃない。

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>>結果とすりゃあ、英雄が槍もって活躍するような戦闘なんて起きずに、軍は消滅するんじゃないかな？
運がよければ、地方警察的な集団と遭遇できるかもしれない程度。

無茶すぎる。

5万人の見たことない新兵器持った軍隊がやってきたら
史書に残るような未曾有の大事件だよ。
最初の上陸地点は焼け野原になるし、中国側も当然迎撃する。

それこそ、大航海時代の植民地のように、その多くは
相手国の知識があって、狙って、戦争したわけじゃなく
偶然辿り着いたのがきっかけじゃん。

なんとなく調査してるうちに、相手国が自分たちより
数段技術が遅れているのに気付いたから積極的に軍を展開出来た。

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>>242
そりゃ神の視点だよな
学者は全知万能だとても思ってないかい？全て偉い学者に丸投げってか。

だから、そもそも謎の陸地に上陸したってのが前提なんだからさ、そこを踏まえてくれよ
つうかそもそも、三国時代の地理を知ってるマニアックな学者なんぞ戦争に連れていかないと思う。
そんなことしてたら、軍の大半は色んな学者で埋まってしまう

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>>242
丸投げて。

エジプト遠征はアレクサンダー大王が征服地に学者を引き連れていったのを真似して
「165人」の学者を連れて行った。他に職人や画家など多彩に連れて行ってる。
当然中国語が話せる人もいます。
が、学者じゃなくてもある程度の知識は持ち合わせているんだよ。
ナポレオン自身、三国志の史的知識はもちあわせているわけで。

ちょっと調べればわかる歴史的な知識の問題なのに
そういう「〜のはず」とか無根拠な憶測だけで語るのはやめた方がいい。

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学者がいるいないは別としても、
学者が自分の知識で行軍の方向を決める訳じゃないでしょ？
そもそもナポレオンっていうはっきりとした統率者のいる軍が闇雲に動き回るわけないよ。
実地に周囲の情勢を調べてから、都市のある方向を目指すんじゃないかな？
それに全軍が動く一足先に、軍の幹部なり責任者が土地の有力な人間に贈答でもして
協力を請うでしょう。

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ちょいと長くなるが
古代中世におけるエジプトの特徴は為政者は王でなければならない
ぶっちゃけ国としての主体性に乏しく、だから宗主国がコロコロ変わる
古代じゃカエサルがやってきた時にあっさりポンペイウスの首を差し出して以後平穏
アントニウスが来てクレオパトラと組んだ時も受け入れられて
彼らが自害してオクタビアヌスが最終的にまとめ上げて以降も安定
カエサルとクレオパトラの子を擁立なんて発想もない

>>245
日本人でも会話での意思疎通の限界は鎌倉室町の時代まで
それ以前に遡れば専門家が筆談を交わすしかできませんよ
当然中国語ってったって、当時の標準の北京語か呉方面の言葉で
土着の言葉でも1500年遡れば会話での意思疎通は不可能
まして文字を知ってる人なんて民衆レベルじゃザラにはいないから
筆談もほぼ無理で意思疎通手段はジェスチャーのみ
当の中国国内だって当時は複数の通訳を介しての状態ってことをお忘れなく

フランス軍ができることは示威行動で付近住民から天子と認識させること
天子以上の存在ってほうが都合がいいかな？とにかく畏怖の対象と認識させる
その上で食糧を早期に貢がせるシステムを確立させることを最優先させる

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ありゃ？以下の文章はコピーした筈なのにペーストできない・・・
ま、いっかｗ

>>246
手持ち食糧に余裕があれば、だね
余裕が無ければ味方として貢がせるか、それとも殲滅かの二択を迫って当座を凌ぐしかない
どのみち長期的には根を下ろさなきゃいけない
しかもエジプト遠征のつもりで越冬できない装備なんで
根を下ろす場所は北緯30度以南のほぼ亜熱帯な沿岸地区に限られてくるだろう

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>>245
俺らはナポレオンより三国時代の知識を持ってると思うが、
都市や町や村の場所なんて絶対わからんぞ

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ところでこのスレの設定はナポレオン軍を迎え撃つのは三国時代の現実の中国なのか、
それとも演義での仮想の英雄達なのか？

西暦215年の徐州にナポレオン軍が上陸するってこと自体ファンタジーなんだから、
三国側も演義や漫画で作られた超人達の設定にしたほうがしっくりくるんだが

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何故、三国側だけが超人に？
たとえ戦力に差が有りすぎても、
それならナポレオン側もファンタジーで武装しないと不公平でしょ？

でも、それで話を進めるなら156の意見で終了っぽいよ。
絵的には王欣太。

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この手のシミュレーションは若手のグループ形式の企業研修でもちょくちょくあってね、
客観的な現状認識と危機管理思考を養う手段として用いられる
ちなみに「正答」ってものは相対的で、算数のように絶対的なものとは違う


たとえば月探査で2名の探査ローバーが操作中、ベースキャンプから遠く離れた場所で故障した
無線も故障
修理に数日かかる見込みで、修理した後の燃料も空気も足りない
味方が異変に気付いて捜索を待っていても見つけ辛い場所、待ってたとしても空気が足りないかも知れない

そのローバーの部品や残り燃料を使って水を作ったり空気を作ることもできるが
その場合は修理や自力での帰還を放棄することになる

そんな状況で部品を組み合わせればより小さなローバーに改造することが可能で
ひょっとして戻れるかも知れない
徒歩の帰還もひょっとして出来るかも？だが、長期になる
フレアや宇宙線の照射をまともに浴びることになるし、大規模フレアも迫っている
前者を選択すれば1人は置き去りになる
そんな状況でまず何を優先させるか？もっと条件が具体的だったと思うがそんな内容

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>ローバーの部品や残り燃料を使って水を作ったり空気を作ることもできる

出来ません。
無から物質は生成出来ません。
そもそも、移動用の蓄電池式電動車に過ぎないローバーの部品で、水や空気を作ろうと言うのが無理な話です。

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>>250
戦国自衛隊みたいなもんでしょ
どちらもリアルフランス軍とリアル三国時代軍

まあ俺なら、もう一度船に乗って見覚えのあるところまで海岸線を航海するかもな笑

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>>249
え？なんでわからないのか不明。

俺中国・西安と昆明に2年住んでたけど、歴史知識だけでも
地理的にはだいぶ役に立ったよ。


>>まして文字を知ってる人なんて民衆レベルじゃザラにはいないから
筆談もほぼ無理で意思疎通手段はジェスチャーのみ

為政者レベルなら文字は問題ないでしょ。
俺の中国語でも、三国志原文で読むくらいは困らない。

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企業の論理性テストと一緒にすんな。
これは論理性じゃなくて歴史的妥当性の問題。

論理性テストは正解に至る知識は求められないが
ここでは歴史の知識が必須!!

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In my opinion this defeat is the biggest shame for France. Biggest than the one against Egypt.

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？どの敗北？

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Napoleon in Egypt epic fail.

The way I see it though, is that a war is won when the
losing side is incapable of fighting anymore, maybe
because Napoleon is not enough troops. But Chaina
could have kept fighting, Chaina could have got troops
from any of the Cahina and carried on, and Chaina'd have
probably won like Chaina did in the war.

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Chinaだろ

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なんで英語かわからんけど、
兵員の補充は論点にならない。
アレクサンダーがそれで失敗した？

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>>269は未熟なボーヤなんだよ
そっとしておいて(生暖かい目でスルーして)おやり

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>>255
2年間とやらはご苦労だけど、その理屈は現代だからでしょ
正確な地図もあるし、道路もある、人もたくさんいる、乗り物もある

現代目線で3世紀を語られてもなあ
当時と同じ名称の街でも、位置が同じとは限らないしねえ

フランス軍は謎の陸地に上陸したってところがスタートなんだから

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清の時代の知識があれば、地理関係はほとんど変わらんでしょ。
ベースがわかってれば時代的な変遷があっても凡そは分かる。

そもそも、中国古典やってりゃ、
当時の地理的な知識だって、それなりにあるはずだしね。

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大体の位置関係がわかるって言っても
春秋の晏子時代に世界一の規模を誇った大都市、斉の臨淄なんて
都市が放棄されてからつい最近までどこにあるのかわからなかった程だよ

18世紀末の欧州の知識じゃ長安洛陽などの当時からあった特定主要都市を除いて
三国時代の位置関係の特定は困難を極める
あと秦から漢で一旦標準整備された度量衡も三国じゃどうか？

たとえば道の轍
道路の轍幅などは恐らく国家防衛の観点から国独自の仕様に変更されている筈
標準化されたままなら、フランス軍はフランスの車輪幅
位置がそのままでも、特に内陸輸送には仕様変更する手間が必要で
これも将校が短期的攻略は下策と判断せざるを得ない一因

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主要俊がわかれば充分だろ。
インカやアステカ征服するスペイン人が
最初から南米の地理をわかっていたと
思ってるのか？

俺らが弥生時代行ったって
博多から奈良、出雲くらいは
問題なくわかるはず。

そもそも、上陸してから情報集めたって
まったく困らないくらいだろう。

道の轍って、それこそフランス本土と
エジプト、シリアの仕様が同じだったと
思ってるのか？んな必要ない。

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論点としては

１）直接の軍事力の差

２）先頭に至るまでの経緯（地理的要因）

３）補給

だと思うけど、もう１はフランスの圧勝でいいだろう。
２は過去の征服者の例、３はナポレオン自身の遠征例で
片づけられる話なんじゃないの？

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行動として象徴的なのがより経験を積んでる筈の西仏と露仏戦争でね
戦術に大変優れるが、戦略面での重要な判断で？が幾つかある
後世だからわかる類のもんだが、それでも強引な印象がある

兵站と寒さを軽く見て入り込み過ぎても強行するから自滅してしまう
中国も南の方は思いの外寒くて、北緯30度あたの沿岸の上海や南京あたりも
真冬は日本の下手すれば東北南部並に寒い
呉でも都市化区域の多くは当然冬季は基本的に備蓄の消費のみで
呉の亜熱帯にかかる厦門以南や越まで南下しないと越冬には少しキツい状況
当然フランス軍にそんな冬装備はない

まぁ繰り返しだが
南方戦線は年中補給可能な食糧を奪い去ることができるからこそ年中可能であって
当時の植民地の大半も冬には凍らない、そんな地域
エジプトデルタは農閑期でも何がしら栽培が出来る、冬季でも沖縄や台湾並の気温

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中東の冬越せれば、漢中は余裕。
満蒙は当時なら辺境だし。

一応いっとくと、エジプト遠征軍=夏装備
ではないからな

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>>68
「古代」と「近世」という圧倒的な違いが欠落している。

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>>268

なんでナポレオン軍が同装備でアルプス越えした事実を無視するの？
三国オタは歴史軽視しすぎだろう。

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歴史IFなんだからどっちも話半分で聞いたらいいのに
なんでそんなムキになんだ。

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このスレ見てたら三国側になんとかして勝ってほしいと思ってしまうな

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以前からの繰り返しだが、一応先に長文乙っておこうｗ

普通に対峙すれば圧倒的軍事差のあるフランス
会戦形式なら勝って当たり前
とてつもない距離から大砲撃たれて、コレじゃイカンと前に出て牽制の斉射も
それ以上の距離から銃で撃たれて突進すら不可能
丘の上を陣取ったら多少は持ちこたえるかも？だが、時間の問題だし水と兵站が絶たれる
思案している間に、見たこともないようなデカくて足の速い馬
騎兵の陽動であっと言う間にどこもかしこも引っ掻き回されて
銃の斉射で本陣も壊滅・・・

だから三国側は威嚇された時点で会戦なんてまずやらない
外交を含めた持久戦
そして結局は戦闘にすらならずに中国内に同化されていくサマが見える

万一交渉が決裂なら、事前の自軍兵糧の焼き払いや分散化、道路封鎖、草の根ゲリラ戦など
原始的だが、地形を利用して食糧備蓄低下と心身を追い込み士気を下げる戦術は取れる
これは三国どころか有力豪族も一致団結した場合

交渉が決裂すればフランスも当然それらを予想した行動を取る筈で
残りの食糧を計算しながらさてどーするか？
待ってても商人通じても十分な量は確保できない
銃や技術が盗られたり売られたり、兵個人や隊自体が脱叛
自国がない状態だから、有力派閥(師団単位)も旗揚げするかも？ってことを前提に
小隊中隊単位で散在する集落から略奪をしながら敵本陣に迅速に進軍するしかない
仮に敵本陣を陥落させて君主宣言しても、強引な搾取体制を早急に整えないと飢える
食い物の見通しが不透明なら
兵どころか大隊単位でも食糧と身の安全を引き換えに、兵器や自分の技術を敵に売る
こうなれば質はフランスと比べて多少粗悪でも、会戦として同等の条件になってくる

こんな感じにしかシミュレートできないんだよね
つまり三国側に抜け駆けがなくて会戦すれば、結局三国側優勢の下で中国に吸収される運命
孤立無縁の5万vs地元の5000万なんだよね〜

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>>274
古代と近世じゃ話にならんよ。
超絶した科学力と技術を持ったフランス側が、神として君臨するだけだ。
いい加減に目を覚ませ。
糞ヲタ。

返信する

会戦なんてやらない？

ナポレオンのマムルーク戦も、インカやアステカも、
ズールー戦争も会戦やりつつ占領されてるがな。

思い込みで〜しないはす、〜と思うてのは
いい加減やめた方がいい。

返信する

当時の中国は城塞都市だよ？
会戦しなくても攻城戦で完膚なきまでに潰される。
そもそも大砲の有用性に対する理解力が不足してる。
ゲームや漫画で接する機会の多い三国志の方が、
身近で現代的に感じてしまっているのだろうか？

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そして兵站は一体どこに？の繰り返し
無理に攻城戦で持っていけば籠城側が一方的にやられるだけで
籠城側の判断としては上の命令通り民衆からも兵糧を強奪して
道を潰しながら後方に退去するか自軍の食糧を全て焼き討ちして渡さないようにするか
それとも現場指揮官が三国を裏切って戦闘前にフランス軍と交渉して白旗で傘下につくか
この何れかの選択になる
まともに籠城戦やるなんてまさしくゲーム脳発想だね

何か全く足下を見ないレスが多すぎるからつい書き込んでしまう

返信する

現在の軍隊が、約1500年前の軍隊と一戦交えたらどうなる？
現在の軍隊が、約1500年後の軍隊と戦えると思うか？
約70年前の第二次大戦当時の軍隊と現在の軍隊じゃ、明らかに勝負にならんだろ。

返信する

ま、それ以前に現在位置を把握した時点でおかしな事だらけだから
戦闘も何も、狐につままれたような気持ちで
当時の18世紀末時点での現在位置から最も近い自国の植民地に向かうと思うよ

んでもって途中、他国列強が植民化した都市付近も補給交渉のために立ち寄るが
都市も船影も微塵もない
妙な胸騒ぎを覚えながらも何とか自国の植民地に到着するが案の定なーんもない
で「アレマーどーする!?」ってな具合でｗ

その頃軍内じゃ「悪魔の仕業」「神のご意思に逆らった結果」だともっぱらの噂
やがて悪魔とは間違いなく最高責任者のナポレオンその人で
無論デマを流すのは反ナポレオンの野心派幹部たち
ナポレオンとしては不穏な空気になれば、統制が乱れるどころか
自身の暗殺クーデターをも警戒しなきゃいけない
更なる待遇改善を条件に軍内情報網を強化するだろうね、組織の悲しい性

粛清しなくとも身柄を拘束しただけで噂は確信に至るだろう
かと言って敢えて放置すれば大規模な離反をも招きかねない
こんな意味からも三国とは少なくとも短期的には会戦になりようがない

まぁでもほぼ全員は何だかんだで、恐らく何もなくてもガリアに戻りたいだろうから
ナポレオンは「フランスに戻ろう！」と宣言して、士気低下とクーデターを水際で防ぐ
補給(略奪)目的でまずマレー半島やインドを襲ってから
少なくともエジプトまでの補給を確保してローマ帝国の国境近くでローマと交渉する
つまり、現実的シミュレーションからも三国とは会戦になりようがない

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素朴な疑問だがベトナム戦争はサンプルにならんのかね？？

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三国派の希望的観測が凄い

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>>280
ガリアにたどり着いても何もないってのが悲しいよな

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↑
慣れやすい筈だよ
容姿も言語も気候も今と少し違うが、日本人が東南アジアに住むより少ない違和感だろうね
何もないって言っても、マルセイユやニースやリヨンなどのローマ時代からの主要都市で
遺物化したものが鮮やかな装飾付きの実用の建物として目の前にある
主要幹線は当時よりも舗装されて統一されているから移動は快適
思考は迷信深いが中世のような思考停止的な傾向は少なく、都市部では識字率も高い
そして知識層は合理的現実的なメセナ思考
しかも時代は五賢帝以降の迷走記
圧倒的軍力差を見せつければ、靡く元老院派閥や近衛や軍閥も出てくる
軍人皇帝が乱立されては暗殺続きの中、ナポレオンが皇帝に推挙される
そうすれば第二帝国じゃなく第一帝国として
より直接的に自分の命令で地中海を手に入れることができる
そして圧倒的軍事差でラインや東方のゲリラを一気に掃討
更に出征して版図を拡げ、民衆から「トラヤヌスの再来！！」って熱狂的支持を受けて
存命中に神格化が確定したり、9月がセプティムじゃなくブオナパルテと呼ばれるようになる
むしろナポレオンにとっては十分な虚栄心を満たせる場となる

まぁそのかわりシリアやラインに張り付きだろうが、飢えることは決してない
それにナポレオンは元々コルシカの田舎者
自分の生家や縁者がいない程度でしかないし、地理的にはフランスやローマも一緒の感覚

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>>281
ベトナムとアメリカは、古代中国と近世フランスほど兵器に格差があったと思うか？

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とまどって帰国する、はこういう前提では
いうべきことじゃない。
あくまて中国内で戦争やらかす前提でないと。

そういうの言い出したら「中国軍はあわてふためいて中央アジアにニゲタス」
みたいなことも言えてしまうが、それは本質から外れる

≫281
アメリカ軍と古墳時代の大和朝廷くらい
差がないとさんぷるにはならん。

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>>280

そんな偶然性が高い要素で断定できるような状況になる可能性の方が低いと思う。
反ナポレオン派の幹部って、誰？

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>>281
ベトナム戦争は間接的に中ソがアメリカの関与しているから適切じゃないですな
同等じゃなくても共産ゲリラに兵糧と武器が供給され続けている状態

ま英国のバックアップ付きにはなるが、「アラビアのロレンス」の差なら
この場合での有効なゲリラ戦術としての比較サンプルにはなるだろうね
装備に圧倒的な差はあるが、地形や気候的な特質を最大限利用して相手の裏をかく
少数の騎馬兵でオスマンのズラリと並んだ大砲付き主要拠点を占拠した例がある
点として有効で、その点がデカくて味方の装備として加わるんだから
その点の地域じゃ相手と同等の装備になる
まぁベトナムでも史実に残らないレベルじゃ同じようなことはあっただろうがね

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アラビアのロレンスって・・・。
近代戦術を専門的に学んだ指揮官が、火器持った兵を指揮するから
ゲリラ戦も可能なんだと思う。

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そういえば、ナポレオンの後ろから鬼の様にネルソン率いる英艦隊が迫ってたんだな。
イギリスなら古代中国であってもフランスの一人舞台を許さない気がする。

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このスレは衒学の場？

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会戦のある大隊なら技術発達と共に常に進化し続けてるが
小隊単位ならあの時代差じゃ本質はそう変化してないと思うよ

連弩や刀が銃になっただけで、昔も今もやることは基本は一緒
現代だって小隊単位同士じゃ穴掘りしてその辺の素材を工作したトラップや
後方からの不意打ちで制圧してナイフで首を一掻きなり突き刺しの格闘術が有効
それに大隊はそれ用に専門分化されてるから、計画性のある作戦には強いが専門バカ
それ以外は無知とは言わないが、多くが実用レベルじゃない
指揮系統が煩雑になって臨機応変な対応に遅れてどうしても後手に回ってしまう

仕掛ける側は茂みに隠れて待って、身を隠しやすくて侵入しやすいポイントから
手薄だったり思わぬ場所から不意打ち仕掛けてエリアを短期制圧を目指す
電気機器類や地雷のない時代だから、警戒すべきは敵の歩哨と原始的なトラップ程度
精鋭を募って行けば、防衛側は銃なんてロクに使わせても貰えず不意打ちでヤラれると思うよ
人数が多くて混乱する中で銃を発砲なんてすれば味方に当たるだけでね

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>>291
前にこれに似たような感じで「ローマンレギオンvs暴走族」ってお題で色々とやってて
ギャグかと思ったがガチガチのマジ論争だったｗ

この場合は結局どの視点からでもレギオンの勝利
じゃあ暴やんにはハンデつけるしかないか、って
彼らの本職で使うローラー車とショベルとダンプに無尽蔵の油田と精油所付
更に三下にシャブキメ特攻させるってハンデをつけてやっと優勢で和平って結末になったｗ

この根拠になったのが、当時のレギオンに関する知識に実際の訓練や経験についての資料
自分は主に珍走団側を勝たせる手法を考えたが、その根拠は客観的資料による
矛盾や飛躍のない推測によって納得のいく形で負けちゃった・・・

この時のレギオン派は衒学と言うべきなのかな？
会戦なら知識をひけらかす？以前にまともなレスすらつかない筈だよ

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>>285
ナポレオン軍vs三国軍以上にアメリカvsベトナムは戦力差があったと思うが。

中ソが武器援助してたと言うがそんなの途中からだし、
だったら三国側にも武器援助の設定しないとおかしいだろ

F-111やB-52とｳﾝ十万の地上軍を投入したアメリカ軍が撤退するなんて誰も思わない。

ナポvs三国なんて陸戦部隊同士だろ、ナポ側が戦闘ヘリでも持ってりゃ、
討論するのもアホらしい程の差があってスレもここまで伸びなかっただろうけど。

近世フランス軍くらいの武器装備じゃあナポ派が言うような100対0のような結果にはならんと思うのだが。

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>>294
ベトコンと違って、「古代」の連中は大砲やら小銃といった火器類を全く見た事もなければ、
火薬類の知識すら皆無だと言う事を忘れるなよ。

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近現代戦が兵器や銃のみで決着するなら
軍隊格闘技なんてやる必要もないんだよね

森や藪の中や人の中じゃ銃器類の使用はかえって不便極まりないもの
位置はバレるし同士討ちにもなるから、それを逆に利用した戦術なんて色々とある

三国当時も一緒で、弩の使用が森の中じゃ無効化する
森に潜んで機を窺うなんて判断に当然至る
当然フランスにはそんな戦闘に対応できる兵士は5万居ても少ないし、無闇に死にたくない
一方で中国は男子で少なくとも100万以上の兵の総数から決死の精鋭を選抜できる
当然フランスはそれを見越して四方が見晴らしの良い場所しか陣取らない
一方は山や森に篭って、一方は平原にほぼ集約
ここから導き出されるものは？
一応机上の理屈

>>294
ベトナムは枯葉剤や焼夷弾の絨毯爆撃でも、便衣兵がいて対人地雷があったからね
まぁ政治的要因は置いといて、森の中なら小隊同士
掃討する側と防御する側なら防御する＝動かない側が優位なのは間違いない

ただの現地住民と油断すれば寝首をかかれる
対人地雷なんてトラップとして仕組みが簡単だから、大量な生産も可能
ソンミ事件も今じゃ全くの暴虐だが、当時の追いつめられた当事者に立てばわからんでもない

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>>295
古代の人間を猿かなんかと思ってんのか？
銃火器なんて５〜６回見れば
「異人はああいうもんを使うんだっぺな」
って何となく理解くらいするっての
「あいつら危ないからまともに正面からいったらヤバイずらよ」
とか言ってさ
作れはしないけど回避するだろ普通に

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だからそれができずにアフリカ諸国やインカやアステカや
ズールー族は惨敗したわけでしょ。
なぜ三国だけができると思うのかが謎。

>>296
現代の軍隊格闘技ってのはむしろテロ制圧術とか捕虜の扱いに関するもので
当時としても同じ火器などを持ってるからあり得た話。
片方だけの装備が優れてりゃ、ピラミッドの戦いのように格闘にすらならない。

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>>297
おまえ、脳天気だな。

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>>296
100万の決死隊って、反董卓同盟みたいに、
曹操が献帝を使って反フランス軍で三国を結束させるのが前提？
簡単そうで難しい気もするけどなぁ。

それに導き出されるものって、ただのゲリラ戦でしょ？
ゲリラって根拠地がどこにあるのか不明だから神出鬼没の戦いが出来る訳であって、
非戦闘民も内包する上に、大砲の的にしかならない城塞都市に策源地を持つ限り、
そんな戦法を取り続けると思えない。
ナポレオンの機動戦の真骨頂は、当時完成を極めた要塞を無視


>>297
戦闘を回避しても戦争そのものからは逃げられないよ。

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>>300
そりゃ抜け駆けする連中もいるだろうさ
でもフランス軍だってそれは一緒
食糧不足に陥って野盗みたいなことを始めれば、フランスからも脱走者が出る
食住と地位の保証との交換で、技術や戦略を売る連中が居ないほうがおかしい

為政者ならそんなことわかった上
ただそれ以外の方法がないんだよね
通常の陸戦と海戦では近づこうとしただけで損害が出る
小隊単位で散らばってのゲリラか友好を装ってスパイを送り込むことしかできないじゃない？

その時間稼ぎをしている間に穀倉を移動させた後で幹線道路を潰して
大河のボトルネック付近に堰を作って「食人南蛮」とかの噂を流して協力させないようにする
ともかくも、三国側としてはフランス軍を極力散らばらせてゲリラと罠と急襲を繰り返して
長期的に敵を消耗させる作戦だね

>>298
少なくとも森の中じゃ銃はあまり役に立たなくなる
現代のような等間隔で並んだ植林の森じゃなし
泥濘に足取られて銃どころか動きすらままならなくなる兵装でもあるからね
基本は平地や丘陵での陸戦用部隊だろう彼らが森に入ることは自殺行為
当然ナポレオンも愚策として戦闘は許可しないだろう

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歴史はどうやって進んだのか、なぜ多くの国家の栄枯盛衰があったのか、少しは考えろ。
三国志ヲタの無知さ加減に呆れる。
刀剣弓矢だけの「古代」の軍勢と、重火器を装備した近世末期の軍隊だぞ。
時代が進むにつれて、なぜ刀剣弓矢だけの戦いから、火器を使った戦いに変わったのが考えろ。

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↑
それは都市型の戦闘になっていったからだよ
都市を攻めるために必要なものが進化していっただけのこと
それからその都市に攻め込まれないようにするために海や陸で会戦するから
会戦も進化していっただけ

簡単に言えば森の中だと乾季でも地面は湿っている
ゴム底よりも足袋に草鞋なんかのほうが動き回りやすい
無論道が整備された都市じゃゴム底のほうがいい

ヘタすりゃ現代ロシアよりも少ない密度、しかもロシアのように欧州に偏っておらず
東西南に中欧と上手く各地域に分散している
ほぼ一面森とその合間に見える河川だけしかない
日本全土並の広さに点在する拠点を制圧しても、まだ一部でしかない
占拠すれば重要度に応じた規模の部隊を常駐させる必要もある
無視すりゃあモグラ叩きの如く
その上で攻めるなんて愚挙としか言いようがない判断だね、ってなる

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三国志側に頑張らせたほうが面白いＩＦ設定なのに、
ナポレオンヲタは何でこんなに必死なの？
>>298とか>>302とか、もしや半島出身か？

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面白いとかで歴史を歪めるなよ。
火気相手に城壁は無意味だ。

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>>303
お前って、本当に「無知蒙昧」って言葉が似合う阿呆だね。
歴史・科学技術史を表面だけじゃなく、宗教史も含めてあらゆる角度から検証すべき。
宗教と占いを頼りに生活していた古代人が、大音響と凄まじい破壊力持つ重火器で攻撃されたら、
精神的・宗教的に古代人がどうなるか考えるべき。

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↑
では科学歴史を深いところから、宗教史を交えて説明して貰いましょーか
主観的でも人間の多面的で複合的な解釈こそがよりよき結論に至りやすい
近現代政の圧倒的多数の国はローマがやってた却下機能つきの合議制を採用している
様々な変遷を経て2000年以上前のシステムを採用しているのが近現代

自分が出した結論はさんざ書き尽くしているが概ね2点にまとまる
1.兵站面で会戦にならない、なりようがない
2.万一戦闘になるなら
　三国は可能な限り食糧を奪われない措置、それから森に入ってゲリラ戦
　フランスは小回りが利かないからあくまでも見通しの良い場所に陣取る

点は事象で、線は時系列での発展、面は直接関連のない点と線
点より線、線より面って感じでグーの音も上げられないようにしてみてくれ
クラウゼ何ちゃらとか兵器軍装の発展の歴史とか
色々出してみて宗教の分化変遷を交えながら話してくれ給え
幾ら長文になっても構わないよ
どーせ口から出まかせで出来る訳ないか、な〜んてバカにされたくないでしょ？
結論ありきで偏ったり不快な表現なんかは使わないから存分に

ではどうぞ

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>>307
そう言う書き方をするから「バカ」と言われる事ぐらい気付けよ。
屁理屈捏ねるなって。
みっともない。

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何だか、大いに錯綜してますな

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306じゃないが、

>>1.兵站面で会戦にならない、なりようがない

大抵の植民地戦でも、マムルークでもある程度の会戦は必然的に起こっている。
怒らないという方がおかしい。


>>2.万一戦闘になるなら
　三国は可能な限り食糧を奪われない措置、それから森に入ってゲリラ戦
　フランスは小回りが利かないからあくまでも見通しの良い場所に陣取る

なりようがないのと万が一おこるのを同時に論じてるのは言葉の定義としておかしいけど
フランス軍の方が軽装で機動力があるので、小回りが利かないなんてことはない。
大砲もそりが発明され、そを含めた上でも部隊としての移動距離は
古代の軍とは比べ物にならない。
つまり、ゲリラ戦をやっても、中国軍に勝ち目はない。

なお、実際にアウステルリッツの前哨戦など、
フランス軍の森での戦闘は普通に行われている。



歴史の事実を主観で無視したらいかんよ。

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>>308
屁理屈ではなく宗教や科学歴史その他あらゆる角度から検証すべきって者が
肝心のその視点に立った主張を行なっていないからでね
そんなこと自らの考えを述べずにだた言うだけなら誰だって出来るし
現実にも腐るほどいる

>>310
個人的には会戦以前にフランス軍が示威行動を行なうが
ともかく一度は会戦に似たようなものは起きるとは思う

フランス軍にとっての三国は三国にフランス軍にとっても全く異質の連中で
伝聞で実際はそのデモを見ておらず
当の為政者周辺が身の丈百万丈の世界を一般に吹聴しているから「どーせホラだろ」ってね
一度通常の小競り合いレベルでも小競り合いにすらならない現実を知って以降どうするか？
強行なり交渉で取り込むなりで当初は意見が分かれるところだが
現実を知るにあたって通常戦では到底敵わないことを知る

それから繰り返し言うように手持ち食糧と兵站の問題があるから
この安定供給があるまでは広大な森に入っただけで自滅行為
食糧供給がないこと位は三国もそのうちわかる
次に予測できることは周囲に点在する集落や都市を襲うか寝返らせるか
だから長期戦としてのゲリラ陽動で粘って、都市の兵糧を下げてから外周の主要道を潰す
つまり戦闘目的のゲリラじゃない

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>>だから長期戦としてのゲリラ陽動で粘って、都市の兵糧を下げてから外周の主要道を潰す
つまり戦闘目的のゲリラじゃない


ナポレオン軍の基本戦略は砲による城塞の短期攻略と、その後の略奪、徴収です。
砲に対する建築技術がない（てか対しえない）のに
長期的なゲリラ展開なんて不可能でしょ。
晩節のポルポト派のように隠れ住むだけならなくはないけど
それが主要都市を占領した仏軍に大した影響があるとも思えない。

また平原の都市は文字通り平野部に集中していて森などに囲まれた大都市はほとんどない。
ドイツあたりの街道で森に伏兵するならわからんでもないけど
西安（からちょっとの長安）や建業あたりで森なんてどう戦略的意味がある？

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>>299=>>302=>>305=>>306=>>308

なんか火病っとるただの三国志アンチが１人いるね

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ゲリラ戦が悪いとは言わないけど、
野戦・攻城戦問わず、ナポレオン側に決戦能力が有りすぎて、
例え100万の兵がいても、その攻撃力を上回れそうに無いなぁ。
しかも幾らゲリラ戦に持ち込もうとしても、
当のナポレオンがそれに目もくれずに自軍の分散をせず、
一点に三国側の拠点を狙えばゲリラも意味をなさなくなるし。

どうだろう、南船北馬の言葉通り、呉ならまだ少しは展開が違ってくるんじゃない？
造船や大砲の技術をもつフランス軍が水上戦で負けるとは思わないけど、
湿地や河だらけの呉なら、ナポレオン得意の機動戦もある程度は削がれるかな？
尤も呉に引き込めればの話だけど…。

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うん、海戦はいちばん科学的な意見だと思う。
問題は中国は陸地がメインなことと
海戦でも大砲と弓矢では射程が八倍くらい違うことかな。

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大砲が積める海上の巨船じゃなくて、
喫水線の浅い河で小回りの小船であればあるほど三国側に有利というか、
同じ条件に持ち込み易い気がする。
不安定な状態でも真直線な狙いを注文される銃より、
ある程度の曲射でも許される弓なら連戦でも兵の体力の消耗が少なそう。
というか、水上での銃の効果的な戦い方はよく知らないんだよね。
誰か教えて。

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よく考えたら対岸から狙い撃てば終わりか…。

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>>313
と言うより、ファビョってんのは反論出来なくて糞レスしてる、おまえさんじゃない？

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>>311を見直したら変な文章だったなｗ
推敲せずにパッと書いて載せる癖がついてるので
多少の誤字脱字にてにをはや文法の誤り程度はご容赦をば

>>312
本当に繰り返しで申し訳ないんだが
だからこそ三国は戦闘を避ける意味で「外交」を用いるだろうし
ナポレオンもその時代の中国に腰を据えるつもりなら
今後の食糧調達問題と単独なり共同支配した場合の現状復旧と
税収確保に手間取ることはどう見ても得策じゃないと判断するだろうから
互いの意向から戦闘にならないと基本は考えている

会戦や攻城が前提の貴方達と比べて
この辺が平行線になってしまう理由なのかなぁなんて考えたりもする

ゲリラについては、もし万一戦闘といった判断に双方が至った場合での条件
森ならフランス軍でも分散し小隊単位での行動になるだろうって理屈だよ
中原まであと一歩まで来られれば、奪われることも無論承知の上の魏の判断
主要都市は全て捨て去っても構わないってほどで、攻城やる前に街は空っぽ
食糧は隠す・焼き払うなんて判断位は当然でしょ

その食糧を隠すなら森しかないでしょ？
攻めるにも守るにも身を隠しやすくて、重火器類は持ち込めないし
無理に持っていっても、少なくとも射程範囲で絨毯砲火しても著しく非効率でもある
重火器は結果として威嚇と敵が迫った場合の防御でしか機能しなくなる
だから敵拠点が判明している以外は持ち込む意味がない

まぁ中原まで進軍されれば
その地域は確実に押さえられることには何ら口を挟むつもりもないよ

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ナポレオン期の海戦は、ネルソンに代表されるように
「近代戦への変換期」と言われている。
これまでの海戦は弓矢で打ち合って
接舷して白兵戦、兵の一二割が減ったら退却
がデフォルトだったのが、
大砲で打ち合って相手船を沈没させる
白兵戦は無し、という殺戮戦に転換した。
これにより、従来不可能だった
海戦での相手艦隊の殲滅がはじめて可能になったと
軍事史的には評価されている。

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三国志って歴史じゃなく物語だろｗ

魏や呉の敵はナポレオンだけではないはず
いつの世も国が乱れると異民族が攻めてくるもんです

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≫318
俺は三国志オタは歴史がわかってないと思うが、
君のレスは罵倒だけで科学的な立場じゃない。
反論するなら糞レスとか子供じみた言葉じゃなくて
理論的かつ理知的に根拠をあげて説明しなさい。

中高生くらいかもしれないが
こういうよに年の多少は関係ない

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>>三国は戦闘を避ける意味で「外交」を用いるだろうし
避けないというか、避けられない。
だからこそ漢民族はモンゴルやらマンチュリアやらに占領されまくったわけで。
ナポレオン軍も圧倒的に有利な状況で講和するわけないじゃん。


>>ナポレオンもその時代の中国に腰を据えるつもりなら
今後の食糧調達問題と単独なり共同支配した場合の現状復旧と
税収確保に手間取ることはどう見ても得策じゃないと判断するだろうから
互いの意向から戦闘にならないと基本は考えている

だから、ナポレオンは実際に過去の戦闘で略奪のみで物資を賄ったことがあったし
その上で戦闘を避けたりは「していない」

君の意見が意見としてあるのはいいけど
過去の実績が全く無視された主観的な推論でしかないじゃん。


中原まで攻められれば・・・って、上陸地点は徐州だろ。
ほとんど平原の範囲内だし、そこから主要都市部までの街道に
戦略的に重要になる森林なんてたいしてありはしない。

返信する

>>319さん

もうすでに（ここに書きこんでる）ナポレオンヲタの数人の人は
ひいきの引き倒し状態になってるから相手するだけ無駄ですよ

三国志側の不確定要素は全て悪い方になり、
ナポレオン側の不確定要素は全て暗転する
もはやそういう事しか書いてないですから

>>323みたいに

>君の意見が意見としてあるのはいいけど
>過去の実績が全く無視された主観的な推論でしかないじゃん。

自分が何を書き込んでるのか解ってない人しか残ってないですよ

あのー・・・・誰も三国志が勝つなんて思っていません（三国志ファンも）
ただ歴史ＩＦ雑談であーでもないこーでもないと仮想して楽しむスレだったはず。

「近世フランス軍の装備ナメてんの？勝負になるわけないじゃん？」

とか言ってたら話終わっちゃうでしょ？

場を白けさせてるの気付かないの？現実の人間関係でもそうなの？

みんなが軽い気持ちでワイワイガヤガヤ言ってる場に割り込んできて1人ガチになって正論吐きまくって、
みんなゲンナリして黙り込んだのを見て、勝ち誇った気分になってドヤ顔してる人なの？

もしそうじゃないなら、貴方達が絶対にないと思ってる三国志側の勝利をあえて仮定してみて下さい。
有り得ない事をあえて仮想してみて下さい。
科学的にとか理論的にとか歴史的事実だとか、真剣にガチガチになってないでさ。
もう一度>>1の設定読み返してみてさ、冗談の設定で真剣になるなんてみっともないですよ？

これ書くとまた怒りだすかもしれないけどさ、
どう見ても三国志が勝つと書いてる人達の方が遊び心の余裕がある大人ですよ。
あちこちから一所懸命、資料を引っ張り出して論破しようと必死なＫＹな人達よりは。

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>>324
くだらない。

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歴史板なんだから、歴史的事実にもとづいて
科学的に検証するのは当然だろう。
その結果、フランス軍の補給や
会戦の可能性は不確定要素じゃないから。

一方で三国擁護の人は「こうであってほしい」
に終始してんだもん。
あり得ないことでも三国側に勝たせたいって
そんなんは違う板でやれよ。ここは歴史板。

こういうスレは前提が架空だからといって
検証までファンタジーではダメだよ。
そんなんいいだしたら超能力でも
ＳFでもなんでもありになるわ。

返信する

>>324
だから三国志って物語なんだよｗ

返信する

>>324
ここは歴史板であって、空想戦記モノの話がしたいなら他行ってくれ
俺達は楽しんでるよ？多分ね。
ＩＦものだけど、実際本当に発生したらどうなるか。それを科学的に考えていく過程は
楽しいし、反論もらうのも楽しい。

ここの板の書き込んでるひとはちゃんと楽しんでると思うけどな。


とまあ、ここまで書いて、俺はやはりフランス軍が自壊する方に分があると思うな。
超偶然に大都市が行軍距離内にあって、初めて物語が動き出す。

大都市が見つからなきゃ、結局壊滅。

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まず欧州全土が入る地域
それから三国時代は中小都市から民衆が離散している状態
整備されていない道で10万どころか3万クラスの都市でさえ東京—博多間以上に離れている
5千や1万都市でさえ互いに100km200kmは離れている
数日かけて移動して落としたところで、メリットなんてさほどないよ

フランスとしては無論陸路ではなく、海路移動がメインだろうが
とにかく自国の援護がなく、安定した受給ベースを作ってから行動しないと供給不足
都市を潰して略奪すれば、後々自らの首を絞めることになる
一旦賊イメージがついてしまえば、噂だけで民衆は逃げる

ナポレオン時代のドイツは人口3000や5000程度の城郭都市が近接して並ぶ国で
1万以上の都市自体が少なく、細かく略奪をかけて細かく補給が可能
殲滅しようが略奪進軍で自活しようが負けようが
フランスは戻ることもできれば足りないものを自国なり前線から受け取ることができる

いきなり会戦とか攻城とかゲームじゃないんだから
こういった現実的判断を含めた思考がなかなかないんだよね
>>1は国力を下げてしまうと中長期的にはデメリットしか発生しない条件でもある
ま会戦や戦闘前提で話を進めるならこれ以上言うつもりもないが


ちょいとifの前提を変えてみよう
自国の援護が全くない黒船ペリーと江戸幕府が交戦したらどうなっただろうか？
他国は相互に一切干渉しないただの傍観者って条件でね

まず考えられることは
地方中小藩を極力損害を出さずに奪うなり白旗上げさせて地域丸ごと傘下に入れる
若しくは野心ある外様と交渉して、食住安全保証を条件に用心棒となる
どっちにしても兵糧ベースを作ってから中央を睨むってことになるだろう

いきなり江戸を攻めてもし奪っても、自軍にも相応の損害が発生する
住民は逃げて幕府は居場所を変えるだけで食糧なんてまともに残っちゃいない
それを追って殲滅略奪目的の進軍を続けるよりも
幕府や各藩を脅して米なり金銀鉱物を搾り出させ続けたほうが有効だと思わないかい？
街は人が集まる市、それそのものを潰してしまえば原状復旧に時間と労力がかかり
中期的長期的に産物を搾り取ることができなくなってしまう

返信する

都市がみつからないとか、ないだろ
三国に異民族が侵入したときに
本国に伝令が飛んでるわ。

なんで、そういう適当なことばかりいうんだろう。
数万の都市を占領する意味がない？
略奪のためにも戦略的にも意味がないわけないじゃん

返信する

>>324
ちょｗ　ひどす

お前が空気読め！

返信する

>>330
そりゃ、異民族がいるところは警戒されてるから伝令くらいいるだろ。
だけど上陸地点は徐州のどっかの砂浜だろう？港湾整備できてはいないだろうから、やはり砂浜か。

そっからスタートなんだからさ。ナポレオン軍に超偶然に三国オタがいたとしても、現在地を特定できなきゃ意味がない

さて、ここで重要なのは一体フランス軍は何日分の食料を携帯しているか、だな。
まあ、初期状態のフランス軍は、どうせ食料とかなくなってきて、補給物資を購入しに陸地に寄ったんだろう。そしたら謎の土地。港もない。


既に困窮間近であるってことだよね。
これまでの議論を一つずつ、まとめていこうじゃないか。

まずは、「あと何日フランス軍は行動できるのか」から検証したいんだが、どうだろうか？？

返信する

まぁ>>1の設定は立ち寄る場所の多い地中海で2ヶ月間陸の見えないルートで東進
凄く困難なルート()なんだが、まぁいいとしよう
ニース・マルセイユ発でこのルートで無寄港2ヶ月ってことは
一体どんだけ悠長なんだって思うが、手持ち食糧は何れにしても少ない

まず初期時点では太陽の日中高度や星座の位置から、緯度と大体の暦
北緯30度以下だと確定した時点で、スエズの陸路でしかも船で紅海を抜けたことになり
それ以上だと近東、40度以上だとイスタンブールを抜けて黒海に出たって推測になる

次に暦の上では当然ある筈の気候的特徴、その気候での体感で判断する
それから目視での植生で判断だが、北緯40度以下だと明らかに異質であることがわかる
40度以上なら黒海の可能性として更に時間をかける
その歳、持参している時計が感覚を狂わせて判断を手間取らせる元にもなる

何れにしても大艦隊を停泊できるだけの湾を見つけて、
いくつかの浜辺に斥侯を出して周囲を捜索させる必要がある
緯度から推測して当然あるだろう湾に面した集落や都市がなければ
沿岸沿い以外に内陸も測量する必要も出てくる
これらは1日2日ですぐ答えが出る性質のものでもない

これら湾周辺の地勢を把握するまでにざっと週単位って所か
なおこれは中国と判明したわけではなく、あくまでも湾周辺での出来事
現地人や建築物を発見できればいいが、できなけりゃそんなものでしょ

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仮に早期にその人や建築物と遭遇して、その特徴から東アジアだとわかるが
それで中国だと確定した訳ではない
更なる情報の収集が必要
並行して自軍で食糧調達も行わないと、先々が懸念される状態
恐らく周囲はあっても集落の可能性が高く、略奪したとしても雀の涙程度でしかない

もし都市があって漢字を見かけて当時の三国っぽい装いと建築物を確認しても
その時点でも三国時代とは認知できない
東アジアの恐らく中国の田舎って感覚だろう
中国は元から想定外であり、鎖国していて各国が手を出せない国
軍力もある
その田舎の都市があったとしても、そこを攻めた時点で18世紀末の中国を敵に回すといった
判断になる
清の大軍がフランス植民地に攻められることを懸念する
ヘタすればイギリスやオランダやスペインと組まれたら厄介
中国だと確定した時点で、鎖国中国に敢えて補給を求めるか
近隣の自国植民地なりもっと近隣のオランダやイギリスなんかの植民地を頼るか、だよ

この時点で堰を切ったように略奪や攻城に向かうことがわかるかと思う
その後は通常に考えて自国植民地に舵を取ることになるだろうが
ここでは通訳を介して情報を統合していく作業に入ると仮定する

中国歴史に通じた専門家がその地域の知識層なり役人と筆談(当然会話は成立しない)
彼らが大艦隊に恐れて逃げ出してしまっている可能性も高いだろうが
中央政府と王(帝)の名前を確認して、ようやく時代と現在地が確定する
同時に自分たちを援護してくれる国も植民地も頼れる欧米列強すらないことを悟る
この時点から判断するわけだが、ここまでに一体どれ位の期間が？だよ
フランスは余裕のない即断即決で迅速な行動が求められる

余裕を持った兵糧を持って計画して一定以上の士気を維持できてこその戦闘で
その前提が崩れている状態で果たして？となる
まぁ長くはなったが、殲滅進軍でも月単位の余裕は見ないとキツいかな

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エジプト遠征に来た軍が
上陸時点から食料不足のわけないだろ！
歴史を改変しすぎだ(笑)

徐州の海岸線に50000の艦隊が来たら
大事になるわ。
モンゴル軍が攻めてきたときだって
万里の長城を迂回してきたんだぞ？
つまり想定外の攻めかたをされたんだが
当然伝令が走って大混乱になってるわけ。

歴史を仮定で論じるなら
ただ「こう思う」「こんな気がする」
ではなくて、「歴史上のこのように」
と極力根拠を言わないと

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>>335は、>>332から>>335までの流れを読んだかい？
別に改変なんてしてないよ

>>332は俺だけど、>>334と>>335は素晴らしい解説をしてくれている
多くの人は納得できる過程と結末だと思うよ


まあ俺の考えるフランス軍の問題は、あと何日食料がもつか、につきると思う。
当然「あと何日分」なんて答えは出ないのだが、推論はできる。

2ヶ月も航海してきたんだ。当然食料はもう少ない。
エジプトに上陸するつもりか、中継地点で補給するつもりだったかは知らないが、どちらにせよ2ヶ月の航海は当時としちゃ限界っていう結論だと思うよ。要は手持ち食料数日分程度しかないと考えるべき。そっからスタート。
あと数日で何ができるか？ってことかな。
まあ、>>334で全部書かれちゃってるんだけど。

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>>334文中で訂正
×＞この時点で堰を切ったように略奪や攻城に向かうことがわかるかと思う
○＞この時点で堰を切ったように略奪や攻城に向かわないことがわかるかと思う

月単位の兵糧があっても、この場合の略奪行軍はデメリットが多くなるだけでね
ありったけの食糧を持って都市から住民が逃げるだけ
要所では足留めを喰らうことになる
足留めは先の通り、道を塞いだり、少人数で襲撃されたり
無論フランスはほぼ無傷だろうが、時間を消費する

上のほうでピサロの事例を仰っておられる方がいる
当時の欧米列強国のアメリカ大陸での先住民との戦闘による領地拡大は
ナポレオンと比べてずっと少ない人数でペルーを攻略したわけだが
彼らは既に近くに前線の補給拠点があること
多くは志願兵であることに加えて、略奪行軍でも十分な量の食糧を確保できる規模ってこと
ナポレオン軍と比較するにはちょいと無理がある

この略奪行軍人数ってのが重要でね
イザとなれば前線基地にも戻れるピサロのインカ攻略は数百程度か

仮にナポレオン軍が数百、せいぜい数千の兵でなら
略奪行軍で余裕を持って中央に向かうなり、盗賊や地域のミカジメヤクザになるなり
有力国家の用心棒となるなりで、現地調達が可能
ここから始めて野心を練る計画を立てることができる

つまり>>335この場合は5万の兵だから負ける訳ないんじゃなくて
5万もいるから略奪以上に消費が上回って窮地に陥る
じゃあ分散させればいいじゃないか？
分散してローラーで殲滅行軍を行なったとしても
行軍過程でさほどは調達できないほどの現地の地域人口

そして彼らはいくら金品を奪っても、凱旋どころか戻る国すらない状態
これで魏呉蜀の一国を奪っても、国の基本が崩壊しているから
民衆共々慢性的な食糧不足は解消されない

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確か、ピサロだっけ？わずか１７人でインカ兵を6千人殺したってね。
何時間も休む間もなく暴れまわって、しかも軽傷者が数人出た程度らしい。
そんでインカ皇帝も捕縛。

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インカ弱すぎだな
戦国自衛隊でも自衛隊相手に戦国武将ががんばってたというのに

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インカは石器時代の抗争規模をそのままデカくしたようなもんだからね

実質は兵器どころか鉄器も騎兵もいなく歩兵のみで、その歩兵も弩もなくて剣もない
弓矢と槍、青銅器の鉈や槌、それから錘のついた投げ縄や投石器が相手で
鉄の鎧を貫けない
しかも防具は木の盾や竹の兜、それから木綿を編んだ鎧の軽装歩兵のみ

あとスペインは信頼性に劣る当時のマスケットは脅し程度で
実際のところは鉄砲より弩で制圧したようなもん
それでも実行までに数年掛かりで、その間に現地の反インカ勢力も取り込んでるんだよね
つまりちゃんと下準備を行って、政治力をも駆使した上での殲滅行軍の結果なんだよ

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≫336
ナポレオンがアレクサンドリア占領するまで
略奪はしていないわけだけど、
それくらいの食料は持ってた事実を無視している。

そのアレクサンドリアでさえ
当時の人口は3000だったから、五万人の食料は賄えない。

それでも食料が不足しなかったのは
歴史的な事実です。

時代の違うインカと比べなくても
マムルーク戦で死傷者に百倍の差があるんだから
それより圧倒的に差のあるこのケースでは
推して知るべしだろう。

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>341
なんで補給なしで行けたと思い込んでるの？補給船くらい頻繁に出してるとは考えなかった？
手持ち食料だけで行軍できたと？

ちょっとオマエ、手持ち食料（笑）だけでアレクサンドリアまで行ってこい

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>>342
ネルソンのイギリス艦隊が張ってて、事実上封鎖されてたのと、
上陸後速攻でフランス艦隊は全滅されちゃった

ていうのを知らないのというか、
「補給がなかったと考えてる」んじゃなくて
「補給がなかったと」んだけど。2年間。

もともと大陸軍の東方方面軍は補給がほぼ無くて
自給自足が前提だったんだけどね。

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ん、誤字が多いな。ごめん。

ネルソンのイギリス艦隊が張ってて、事実上封鎖されてたのと、
上陸後速攻でフランス艦隊は全滅させられちゃった

ていうのを知らないのというか、
「補給がなかったと考えてる」んじゃなくて
「補給がなかった」んだけど。2年間。

もともと大陸軍の東方方面軍は補給がほぼ無くて
自給自足が前提だったんだけどね。

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豊かな穀倉地帯だが限られたエリア、ナイル下流デルタに人が密集するエジプト
その近隣の近東小アシアも相応に文明化された地域
収奪するにしても穀物は麦が殆ど
そしてその周囲一帯含めてフランスは既に詳細な地図始め各分野での詳細な情報があって
基本は計画して動けている
だから殲滅行軍含めて自活も可能なんだとは思わないかい？

麦は収穫後の脱穀と乾燥に手間取るが、栽培自体は手間がかからず成長も早い
その一方で、麦より栄養価が高くてバランスも優れるが
手間がかかって作付けから収穫までの時間もかかる米を主食にしているのが中国
フランスの人数分を確保できる麦作に移行するためには数年がかりなるだろう
食い物の違いは想像以上のストレスになるからね

まぁ一応、個人的には補給ラインが確立しないとダメってことは言ってるが
自活が不可能だとは言っていない
ただその場合は戦闘なんてもの後回しにしなきゃいけない



人口の集中する中原でも軽く日本の数倍のデカさがあって
三国当時は戸籍以外の人口総数として見れば1000万かそこら
魏全体として見ても2000〜2500かそこいら辺で、当然呉蜀はその半分の人口
散在程度の現地で5万が自活するには、基本的に戦闘を後回しにして
生産ベースを築いてからってことを言ってるだけでね

ってか、わざわざ早期に近隣の集落を殲滅したり攻城戦なんてする理由もないし
手持ち食糧がないと仮定した場合、そんな時にそんなことやってたら余計に腹が減るだけ
短期的にもしそんなことやるなら早期講和目的
外交手段で脅して食い物を分捕る以外には考えられないって話

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>>345
エジプト遠征では馬を大量に殺して燻製にして運んだりもしてたから
穀類だけで語るべきではないと思う。
それに、中国大陸も黄河流域の肥沃な土地だよ。条件は同じ。


>>そしてその周囲一帯含めてフランスは既に詳細な地図始め各分野での詳細な情報があって
基本は計画して動けている
だから殲滅行軍含めて自活も可能なんだとは思わないかい？

フランス軍はそのつもりだったけど、実際は言葉も通じず
アラビア語も適当で住民の慰撫には苦労した。でもなんとかなったわけだ。


>>ってか、わざわざ早期に近隣の集落を殲滅したり攻城戦なんてする理由もないし
手持ち食糧がないと仮定した場合、そんな時にそんなことやってたら余計に腹が減るだけ

フランス軍は手持ち食料がないので、アクラを落としました。
略奪するのが基本戦略なら、そりゃ当然攻略した方が早い。
大砲に対策がない城塞都市なんて1日で落ちるし。


何度も言うけど「こう思う」「こうじゃないか」
ではなくて「過去どうだったか」をベースにしないと駄目だよ。

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地理知らなくても大丈夫というのは
インカやアステカが証明してる。
ましてやナポレオン期の中国は
大抵の知識人ならおよその地理感覚があり
随行の学者なら容易に三国時代の
地理を思いうかべることができるよ。

エジプトでもロゼッタストーン発掘してる
くらいだしな。

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>>346
ちょっと話が噛み合わないかな？
手持ち食糧に余裕があれば尚更三国を攻める理由はないよ
測量と通商して戻るだけのこと

本質は異民族と初遭遇した場合どうするか？ってことで
その際の判断としてどういった順番が現実的かどうかを言ってるだけでね

事実重視なら、この場合はナポレオン軍が置かれてる状況から考えて
ナポレオンのエジプト攻略よりも、新大陸発見直後に欧州人が行った判断のほうが適切
クックでもいい

歴史的事実としてヨーロッパ文明が新大陸を「発見」してまず何をやったか？
当時のモラルでも接触と交渉で友好を深めて
物々交換なりで土地を貰って拠点作って、更に先を作ってからの攻略作戦
ナポレオン軍だからってモラル無しで闇雲に会戦はしないってことを言ってるだけのこと

>>347
書物だけじゃなくて視覚も含めた知識＋思考が大切でね
現実の18世紀末は知識人の多くも自称台湾人のフランス人を長らく見抜けなかった

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>>ちょっと話が噛み合わないかな？
手持ち食糧に余裕があれば尚更三国を攻める理由はないよ
測量と通商して戻るだけのこと


それを前提にしたらダメだろ。こういうことを言い出すと
「タイムスリップでパニックになって集団自殺」とか
戦闘以前の話になってしまう。

スレの前提がエジプト遠征の矛先が三国時代の中国になったというものなのだから
戦争せずにという選択肢は考えてはいけない。ただし、当然
「戦争をする気で索敵したが見つけられない」という説は主題に上らせてもよい。


>>書物だけじゃなくて視覚も含めた知識＋思考が大切でね
現実の18世紀末は知識人の多くも自称台湾人のフランス人を長らく見抜けなかった

そんな個人レベルなら現代でも騙される奴はいる。
それと国として認識されてないのは別の話し。
フランスは広州に領事館おいて清政府との正式国交があったんだから
北京の何キロ先に長安があって、南京があって、それは当時建業と呼ばれていて
位の知識は持ってるのは間違いない。

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大公開時代の冒険航海と啓蒙時代の
遠征軍を同じに考えるなよ。

莫大な戦費つかって、戦争目的にいくのに
測量だけして帰国したら失脚ですわ。
遠征自体ナポレオンの政治目的の意味合いもある。

ましてやエジプト遠征はシリアやインドまで占領することを
想定した長期戦対応。

東南アジアぐるっとまわって帰国するほどには
食料が足らないし、無茶なことばかり言うなよ。

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地理はこの程度の知識があれば大丈夫だろ

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久しぶりにのぞいてみたけどまだやってんのか

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>>351
いつも思うけど、西涼あたりの、左上に伸びたとこは何？

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シルクロードでは？たどってくと大苑（フェルガナ）につく。

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シルクロード地図あった
Luoyangは洛陽、Changanは長安ね。

前漢の頃からこのルート通って中央アジアまで遠征してたんだから
中国系王朝が支配してたんだろな。

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>>355
ああ、要するにその辺りの道路とか宿駅を支配してたわけか

サンクス、すげー理解した

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>>350
>>1よめ
そもそもエジプトが相手だから、呆気に取られて友好と通商結んで終わりだろ。
根本的なところで理解してないって言われてるのも頷ける。

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↑
補語が足りなすぎて何言ってるかわからん
て、国語の先生にいわれなかったか？

もう少しわかりやすく。

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てか、日本語としておかしい。
357を誰か翻訳してくれ。

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>>355
>中国系王朝が支配してたんだろな。

何処を支配してたと言ってんのか分からないけど、
中央アジアは地名も国名も中国系じゃないね。
ましてや、バクトリアなんて超有名すぎ。

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>>360
うおーい。

355は「中央アジアまで遠征していた」と言ってるんだから
中央アジアを占領してたという主張ではないだろ。
早合点して読み違えすぎだ。

356がいうように、そこに至るまでの道路とか宿駅を支配してたということだろ。
東トルキスタンは匈奴の領域で、前漢に服属していたし
今のウズベキスタンまで攻め込んでいる。

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>>361
うおーい。

355は「中国系王朝が支配してたんだろな」って書いてんだがな。
普通「支配していた」なら占領してると捉えるだろ。
「服属」と「支配」は違うだろ。

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>>362

いやいやいや、355は351からの流れで、
「西洋から左上に伸びた出っ張った部分」の話をしてんだろ。
その流れの中で「中央アジアまで遠征した」というだけで
なぜ中央アジアまで占領したことになるんだ。
ぶっちゃけ351当たりを読んでないな？

ちなみに東トルキスタンは中央アジアで、
「占領した」地域じゃないからな。

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>>363

補足ありがとう。351と356です。
自分の理解も、シルクロードと、その道中の宿駅周囲だけの狭い範囲を支配（もしくは軍隊駐留）してたんだろうって認識です。

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ごめん、353と356でした


まあ、当時なんて国境線の概念はほとんどないわけだし、都市と道路を確保してることが重要だったわけだから351の地図はよく理解できたわけです。

要するに点と線でしかつながってない当時の国家の言う版図とは、自分らの都市と道路の周辺地域は勝手に俺たちのものじゃね？と言っちゃってるわけですな。

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>「西洋から左上に伸びた出っ張った部分」

何だよこれ。
犬が西向きゃ尾は東ってことで、
地図上じゃ東西南北で書けよ。
小学生レベルだな。

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>「西洋から左上に伸びた出っ張った部分」

北を「上」って言うタイプ。
って言うか、これじゃ何所を指してんだか分らんわ。

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366＝367

みっともないぞ。

そりゃ、353は厳密には方位でいうべきだったけど
地図がご丁寧に張り付けられてるんだから、
わかるかわからないかで言ったら、わからない方がおかしい。

論旨と違う些末なとこで揚げ足取りみたいなことすんなよ。

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>>368
みっともないのはお前だろ。
地図見て上とか左とか言うなよ。
ガキかよ。

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>>369

368だが、俺は353じゃないぞ。

提示された地図上で口語的に上下左右を言われてわからない方がおかしいし
本当にわからなかったとしたなら、それは君だけだ。逆に恥じるべき。

しかも、読み違えを指摘されてるて反論された後に
そんな枝葉みたいなことを持ち出してくるのは
いかにも後付けの揚げ足取りだろう。

自演のつもりかしらないけど、連続カキコまでして
みっともない恥の上塗りはやめようぜ。


素直に読み違えてたと言えば大人の対応なのに・・・。

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369は中高生と見た。若いな・・・。

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366=367ワラタ！
どんまい。

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まあまあ、まずはこの地図から話を広げていこうじゃないか？

蜀なんか特にそうだけど、まばらでしょ？
この時代の国家観てのは点と線なわけだ
都市なんてそうそうあるもんではない。じゃあ点と線以外のとこには何があったのかというと、
何もない。

フランス軍が運良く、その点か線を見つけることができれば、なんとか都市を見つけて略奪で短期間的には生きていられると思う。
だけど点と線を見つけること自体が困難極めると思う。

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何もないって、民家もあれば獣もいますわ。
フランス革命軍は野生のけものを殺して干し肉にして
食料にしてたんだぜ

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>>374
ずいぶんとのどかな革命軍だな

獣の密度がどんなものか知らないけど、確実に軍を養える程はいないと思うぞ。
それに、干物にするってのもなあ。

多分それって軍として組織的にやってたんじゃなくて、元猟師が趣味でやってたんじゃね？
軍として獣を干し肉にして食糧を補うなんて、もはや作戦じゃないよなあ。

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≫375
フランス革命軍は現地調達が基本だから。
のどかもなにも、食わないと餓死だ。
だから保存が重要視されて缶詰が生まれた。

満州の日本軍も、民家の鶏がなければ
相当数が餓死していたと言われている。
うちのじいさんも復員してから
鶏は食いあきたと食べなくなった

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ナポ・レオン

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