豊臣秀吉

底辺から頂点へ登りつめた男。
天才は運命を選ばない、或いは、運命が天才を作ったか。
アウトサイダーならではの求心力とカテゴリを選ばない発想力。
戦国の覇者にして救国の現人神。
権力に執着したのとは対照的に、体制作りにはまったく興味を示さなかった一世一代の遊び人。
俺の眼の黒いうちは俺が神、死ねばその屍をこえてゆけ、そんなフェアな哲学すら感じさせる。
未成年に実施する暗記問題の点数が生涯を決定付けるこんな時代
その弊害がいよいよ露骨に露呈しだした今だからこそ、秀吉という苦労人の生涯を皆でおさらいしましょう。

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>>45
仮に、賎ケ岳の戦いで柴田勝家が勝利し織田家を継げば、柴田勝家が信長の子を担いで天下統一をしただろう

いやそれはないからw
つーか勝家は秀吉に負けた、それが全て。
2006年の天皇賞(春)でリンカーンがディープインパクトに勝っていたら
リンカーンが2006年の天皇賞馬だった。って言ってるのと同じだよw

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>>55
>年齢の件に関して今読んでみたけどやはりこれもお前の早とちりと知識不足なだけだね。
>お前にはそれが分からんだろうとも思う。
お前は結局具体的には反論できてないだろう？そんな稚拙なオツムなら絡んでくるなｗ

>んで、ま、うるさいから相手にしない。
お前から絡んできてなに言ってるの？ｗ4月19日以降は特に論ずる事もないから控えて
いただろう？それをお前はわざわざ言いがかりをつけきたんだろう？男なら性根据えて
反論しろ！なに逃げてるんだ！根性なしか！ついてるものはあるのか？
お前こそまともに反論できないならこそこそ文句つけるな！言いたいことがあるなら
真正面で勝負しろ！

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ちょっとネットで調べてみたよ

①六角義賢
秀吉が死去した慶長3年（1598年）に義賢も死去している。享年78

②宮部継潤
晩年は秀吉の御伽衆として、秀吉の相談相手を務めながらも、秀吉重臣として政務にも関わった。慶長4年（1599年）閏3月25日死去。享年は64、71など諸説ある。

③古田重定（勘阿弥、還俗し主膳重正）
古田織部の親父さん。織部は秀吉の７こ下だから結構としいってる。

④金森長近
大永4年（1524年）に美濃国の多治見に生まれる。
秀吉より、12〜13歳年上。

⑤細川 藤孝（ほそかわ ふじたか）は、戦国時代の武将、歌人。号は幽斎玄旨。一般に細川 幽斎（ほそかわ ゆうさい）として知られる。また一時期、領地の長岡を名字としていたことから長岡 藤孝（ながおか ふじたか）ともいった。
秀吉より、３こ上

あとは、自分で調べてー。
他のマイナーなところを含めると結構年寄りいたんじゃないかなぁ？

横槍すんません

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俺が書き込むの止めた後も続いてるのね・・・
秀吉の御伽衆には>>58の他にも
秀吉より17歳年長の今井宗久や13歳年長の桑山重晴もいる
御伽衆＝老人クラブは紛れもない事実だよ

Fisherは自分で調べようとしないし基本的に無知
（秀吉の年長者が利休一人しかいないとか俺は書き込んでいないにも拘らず、勝手にそう思い込む
恐らくFisherは自分で調べようとせず、自分に都合良く勝手に思い込む性質の人間なんだろう）
ましな反論してこないから、こっちが一方的に教えてやる羽目になるし
そう云う奴の相手すんのめんどいから書き込むの止めたし、もう相手する気はない
この後もまた頓珍漢な書き込みするんだろうけど、勝手にやってくれ

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食が一番質素になった江戸時代において、そのなかでも貧乏長屋で晩年を過ごしていた北斎でさえ９０歳まで生きている。
子供がぼろぼろ死んでいただけで、長生きしたやつはいくらでもいた。
年度もいうが無知なfisherが平均年齢の落とし穴にひっかかっただけの話。
バカ丸出しなやつにありがちなことで、どうでもいい。
ばかばかしい話の相手をする必要などない。

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fisherのようなオッチョコチョイなんざ、焦ってまくすように勢いだけで乗り切ろうとする典型例。
そんなごときをいちいち相手にしても何の話にもならんよ。
少々臭いが、明和の天然記念動物とでも思って放し飼いにしておくといいよ。

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自分の感想で文句言うだけじゃなくて文献調べたり年齢調べたりする人がいるのがいいね
感想や思い込みであーだこーだ言うよりも残ってる文献や事実（真贋も含めて）を検討しながらあーだこーだ言うのが楽しいよな
実物はスレ画の肖像画よりこっちのイメージに近かったのかなと勝手に思ってる。花の慶次の風呂場での秀吉のマッチョを思い出す

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せっかくいいこと言ってるのに花の慶二出したら台無しじゃん
いい漫画だけどね

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>>63
ネットに転がってる論文すら読まないし、資料の引用ったってただ一次資料羅列するだけだから
ここでそういうのを期待しちゃ駄目

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ネットでざっと調べただけで不明な点もあるが以下が秀吉のお伽衆
参考：豊臣秀吉（1537年）

古田重定（不明）　20歳前後上
六角義賢（1521年）16歳上
千利休　（1522年）15歳上
金森長時（1524年）13歳上
小寺休夢（1525年）12歳上
宮部継潤（1528年）9歳上

有馬則頼（1533年）4歳上
細川藤孝（1534年）3歳上
荒木村重（1535年）2歳上
佐々成政（1536年）1歳上　注1516年生まれ説もあり。
大村由己（1536年）1歳上
足利義昭（1537年）-同年
板部岡江雪斎（1537年）同年
新庄直頼（1538年）1歳下
前田利家（1539年）2歳下
山岡道阿弥（1539年）2歳下
斯波義銀（1540年）3歳下

織田信包（1543年）6歳下
滝川雄利（1543年）6歳下
古田織部（1544年）7歳下
六角義治（1545年）8歳下
織田有楽斎　（1547年）10歳下
山中長俊（1547年）10歳下
山名国豊（1548年）11歳下
今井宗薫（1552年）15歳下
佐久間正勝（1556年）19歳下
織田信雄（1558年）21歳下　
前田利長（1562年）25歳下

曽呂利新左衛門（不明）年下と推定
土屋円都（不明）年下と推定
富田信広（不明）年下と推定

前波勝秀(不明)年上か年下か推定できず

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>>58
確かにちゃんと調べてるんだけど意図的に高齢者をあげたでしょ？だから>>59や>>60の
ような馬鹿が秀吉のお伽衆が老人ばかりだと浮かれてしまってる。可哀想な事だ(/_;)
fisherに一泡吹かせたと思ったんだろうけどさぁｗ秀吉より高齢者だけを意図的に
あげただけなのにそれを真に受けて全体像を見てないんだよな〜。
なにが「御伽衆＝老人クラブは紛れもない事実だよ」ｗお前はホンマに何も調べずに
よく書き込めるよなｗ恥を知れよｗ

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家康に対する処遇からは、家康という大人物をそばにおいて無駄に飼い殺しにするという贅沢さと、無力化させるという策の、二つの秀吉の楽しみがうかがい知れる。

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そもそもお伽衆を老人クラブよばわりまでもなく、大政所をなぜあげないのかな？
1513年生まれとされている母親がまぁ元気に生きていると自分も漠然とその年齢まで
生きるのかなと思う事は不自然とは言えない。

お伽衆全てを老人クラブに仕立てることなく、その中での高齢者の幾人かを例に挙げ
また母親・大政所が存命である事などを秀吉が10年20年先まで生きる事を考えていたかも
知れないとしていたなら別に問題にならなかっただろう？

>>66
桑山重晴　13歳上　が抜けたね。

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>>67
意図的にってｗそもそも、
戦国時代の平均寿命が低い→秀吉が自分が長生きすると考える筈がない→早死する子供が平均寿命を下げている→秀吉の周辺に自分より年上がいれば秀吉も自分が長生きすると考えるだろ→御伽衆に高齢者いなかったか？→じゃあ調べよう
こんな流れだった気がするんだが

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>>67
君が>>58だけの書き込みなら失礼な言い方をして悪かった。
秀吉より高齢者のみを取り上げたって事だね。了解した。

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>>71
さんの流れでしたので、御伽衆についてネットで調べてみただけです＾＾；；

調べたら、御伽衆って結構いろいろな人がいて驚きました。
敵対した佐々成政も御伽衆になってたんですね。
失政で切腹させられちゃったけど・・・

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学校で、日本史と世界史は別物で習った弊害で、秀吉の朝鮮出兵は、なんだか国内問題みたいなイメージしかないなぁ。

でも、最近は、白人の侵略を見据えた、戦略的行動って気も最近はする。
当時の東アジアを見ていたハズだもんね、多くの日本人は。

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Fisherえらそうに書いてるけど
自分が>>38あたりで言ったことはどうなんだよ？

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放置でいいだろ　こんなくだらない釣りコテは。
ショーもなさすぎてどうだっていいんだよ
てかいちいちスクロールして飛ばすのめんどくせえし、そのためスレ読んでてもテンポが狂う。平均寿命スレでも勝手につくってやってろよ　fisherの勘違いってもうわかってんのに、意地汚くも粘着とか恥の上塗りだし・第一迷惑

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ヒデヨシ印の殺虫剤、これは朝鮮人に良く効きます。

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猿と読んでいたのは実際は信長だけだよな
従順さと汚れることをいとなわない身軽さとかがその呼称を生んだんだろう
要望は別に猿といった感じではない気がする。
鼻は少し高かったのかな？てか日本人はけっこう鼻高い人多いよな。意識して見ると意外と。

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ふむ

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信長より残虐で世間体を気にするずば抜けた好色で嘘つき

秀吉は気に入らないと功績のある人物でも残酷に殺す（秀次、千利休、山上宗二）
信長でさえ佐久間親子や林秀貞など追放にとどめている

その他にも聚楽第の落書き事件での対応や、天正5年にはみずから手紙の中で
「女子供二百余人、備・作・播州（備前・美作・播磨）
三ヶ国の境目に、子供をば串に刺し、
女子をば磔物（はたもの）にかけ、並べ置き候」と自慢している

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そのゲシュタルト崩壊っぷりは
高潔な秀吉らしいな。

甘やかすと世俗どもは際限がなくなる。
人を殺め、策謀に奔走し、忍耐に忍耐を重ねて天下をとった秀吉にとって、天下人としての生活は極楽浄土のように満たされていただろう。
どの隠居人もそう辿るように、やがて心は理想高き潔癖性を求め出す。これが秀吉人生の第２の覚醒。
そしてそんな秀吉にとって、早速水をさすようなことをいう人間達がいよいよ気に食わなくなったのだろう。

そうして第３の覚醒が起こる。
すなわち、人間に完璧など求める事はできず、人生もまたなんと短いことか。
権力を手にした今、それを独占するのが本分なのだという意志の固まり。
それからというもの、秀吉の心はいよいよ夢幻の如く自由になった。

ちなみに、第１の覚醒、それは貧農を飛び出し戦場に立ち、武者震いを起こしながら生きるために人を殺し、自らの戦慄する心も殺したときだった。

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ルイス・フロイスは「優秀な武将で戦闘に熟練していたが、気品に欠けていた。身長が低く、醜悪な容貌の持ち主だった。片手には六本の指があった。極度に淫蕩で、悪徳に汚れ、獣欲に耽溺していた。抜け目なき策略家であった」と記している。

最低の評価だなｗ　本能寺も秀吉が黒幕じゃないのか？

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明石家さんまが現代の秀吉（バラエティで天下とったし）と思ってた時期あったが、
ちょっと違うんだろうなぁ・・・
おそらく、秀吉の女に対する接し方、話し方はさんまに似てたんだろう
男に対するスタンスも含めて

と勝手な妄想なんだが、外れすぎてるか？

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さんまはしょせん芸人
あの場に出させてもらっているだけ。
喧嘩する腕力なんてないし、臆病。
そもそも小心者。それは画面に映る姿だけで伝わる人には伝わる。

優秀な武将で戦闘に熟練、気品に欠け、極度に淫蕩で、悪徳に汚れ、獣欲に耽溺。

カメラの前に並べ絶対安全とわかる場所でたベラベラ喋ってキャバクラの宣伝の司会者つめるだけしか能がないさんまには到底不可能。

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テレビはしょせんセットの世界の人形。やらせの世界。
さんまには何の力もない。司会者＝番組の制作者でもなければ、司会者＝商品の企画者でもない。
製作者や企画者がセットしたシーンに登場する駒にすぎない。

秀吉の容貌がよかったろうが悪かったろうが、そんなことは秀吉が果たした偉業の魅力を左右する材料にはなんらならない。むしろ醜かったならなおさらいかにして人に好かれて出世していったかを考えれば感心できる。

・信長は西洋人を囲って厚遇していた。
・秀吉は西洋人を強く警戒し、結局まとめて見せしめ処刑までしている。

ここらへんに比例するように、西洋人の書いた両者の評価に大きな差が出ているのも注意して見るべき点だ。

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対照的だな。信長は自分に絶対の自信が有ったのだろう。
自分を神として拝ませ天皇より上位に位置付ける。だがその分心にゆとりが有った。
キリスト教も西洋人も利が有れば保護した。　　

一方秀吉はコンプレックスの塊だったのだろう。
パフォーマンスは大胆でも神経は細く評判とか噂には過剰に反応した。
花見を開いたと思えば落書き程度で大勢の無実の人を殺した。
西洋人に対する扱いも、不安を掻き立てられれば容赦なかった。
秀次事件や利休の件も同様であろう。不安を感じると暴走する性格

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>>82
そりゃイエズス会の修道士だから、良く書くはずが無い。

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>>78
秀吉が猿と呼ばれていた記録はない。
信長が呼んでいたのは「はげねずみ」
それすら、秀吉の妻おねへの手紙の中位しか資料は残ってない。

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>>82
まぁ、指六本は間違いないと思う。

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西洋人に対する扱いについては秀吉は間違っていない。
信長が間違っていたというわけでもない。
信長の時代は鉄砲輸入が先決であったため、諸大名ともども西洋との交易をとにかく重宝した。
日本という総合体で考えた時、鉄砲技術を得るために必要だった信長、その後はびこった西洋の危険性を除外した秀吉。
天下統一の過程で両者ともに役割りをはたしたと言ってもいいだろう。

とくに西洋人に対する不安でいうなら徳川になるとさらに過熱になり
自国民に対する徹底した宗教弾圧にまで発展する。以降徳川３００年間はキリスト踏み絵と異国通商の規制の時代となる。

南蛮に日本人町があったように、日本にもまた交易で栄えて港湾都市に入っていた外人や混血児などがいたわけだが、それらは徳川の世に入って国外追放処分を受けた。故郷日本の家族や里を偲んで書いた手紙が現存している。

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>>90
信長がキリスト教の布教を許したのは貿易の為だけでなく日本仏教への対抗意識も
あったと思われる。織田や徳川は一向一揆に悩まされていたし、その総本山である
本願寺を敵視していた。信長は仏罰を恐れず延暦寺焼き討ちや高野聖の殺戮や石山本願寺
との全面戦争をしている。これは信長が仏教の教えが迷信であると考えられるほどに
西洋の文明文化に触れ合理的な考えを養っていた事も影響していたと思う。

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とりあえず徳川時代の長い間に作られた豊臣家貶めのバイアスというものを
鑑みてモノを見ないといかんと思うよ

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朝鮮出兵とかも本当は家康の策略だったりするかもな

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秀吉様の話ってほんと切ないよな。
日銭と相談する日々、橋で寝てたら脚をふんずけられ、賊等相手に立腹。普通なら叩ききられるところだが、頭目に一目置かれる。そういう方面に顔の利くようになり、発想もますます豊かになっていっただろう。
ぼろぼろ人が死んでゆく最前線、命がけの戦いを生き抜いた野太い男たち。誰も見もしない、だけど強く逞しく、生命力に満ち満ちて生きる、そんな生死の境にありがなら、もっとも生けるものらしい表情をしていた男の一人だった。
天はそんな秀吉に光を当てた。
以後、死ぬまで、彼は自在に生きてゆく。
その自在の人物が完成するまでの、記録にも残っていない無名の下積み時代、是は誰も評価しようとしない。
ストリートキッズもそのこと自体を悲観せず、現実のままにタフに生き、社会の一部として存在したような時代の話である。

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ほお

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>>91
信長は仏教敵視していたなんてことはないでしょ
仏教同士が宗派で争っていた時代
安土宗論なんてなかなかおもしろい
信長も寺結構建ててるよ

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寺も立てているし、地元の神社にも寄進している。
宗教を信じなかったのでも敵視したのでもなく、「敵であれば宗教でも容赦しなかった」だけ。

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>>26
別に無謀ではない。

文禄時に秀吉軍が、後退したのは寒気で凍死者が出たため｡
その文禄の経験を活かして慶長の役は、
暖かい期間中に全羅道の明・朝鮮軍を討伐したあとに、
越冬のために半島南部に後退した｡
戦略・戦術的に作戦通りに推移していた｡

そして1599年に一大攻勢をかける準備もできていた｡

上記が真実なんだが、左翼と韓国・在日朝鮮人は
これを「支配する能力がなかった」とすり替えている｡

そして秀吉が死んだから打ち切りになっただけ｡

それに文禄時も秀吉軍を解放軍として歓迎して、
協力を申し出たり、一緒に軍勢に加わって女真と戦ったりしたが、
慶長の役の時も秀吉軍に積極的に
味方する、朝鮮の役人、民衆、街、村があったのは興味深い｡
宣祖実録３０年１１月１２日　乱中日記(1597)　

東西大陸では十年単位、数十年単位、はては100年単位で
各国家、民族が攻めたり攻められたり、占領したりされたりを
繰り返していたので、実質32ヶ月の文禄・慶長の戦いは
大失敗というほどではない｡

モンゴル、清(後金)も何十年もかけて、中国を切り取っていった｡

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>>96
>信長は仏教敵視していたなんてことはないでしょ
別に仏教全てを敵視していたとは思ってない。本願寺派や僧兵を率いる比叡山などの
敵対する軍事勢力としての寺院についていっただけ。
その上で有名な高僧でも容赦なく切れたのは仏罰なんてないとわかっていたからだと
思うのね。神や仏に対しては政治的に利用するだけでそれ以上の信仰心はなかったろう。

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