豊臣秀吉

底辺から頂点へ登りつめた男。
天才は運命を選ばない、或いは、運命が天才を作ったか。
アウトサイダーならではの求心力とカテゴリを選ばない発想力。
戦国の覇者にして救国の現人神。
権力に執着したのとは対照的に、体制作りにはまったく興味を示さなかった一世一代の遊び人。
俺の眼の黒いうちは俺が神、死ねばその屍をこえてゆけ、そんなフェアな哲学すら感じさせる。
未成年に実施する暗記問題の点数が生涯を決定付けるこんな時代
その弊害がいよいよ露骨に露呈しだした今だからこそ、秀吉という苦労人の生涯を皆でおさらいしましょう。

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NHKドラマの作為で、イメージが「小汚い下品なおっさん」に貶められている。

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晩年はボケ老人だったけどね

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>体制作りにはまったく興味を示さなかった

そんなことはないだろ

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>>5
>>6
ボケたという証拠は一切ない！！
そんな文献は一つもない！！

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要らない人

信長→家康で十分

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大阪に拠点を置いた反徳川だから、未だに叩かれる。

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天下をとるまでは偉人なんだけどねぇ

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聖徳太子にも匹敵する日本屈指の偉人なのに
今年の大河でのあの扱いは何だ

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いくら有能でもただの小汚い下品なおっさんが
あの時代に底辺から関白まで成り上がれるわけないだろ。
カリスマだよ。圧倒的なカリスマがあったんだよ。

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諸悪の根源は、NHKの大河ドラマの演出にあるね。
NHKが作り上げた姑息で下品で無知蒙昧なオッサンが、
多くの名将の信頼を得て天下統一など出来るはずが無い。

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>>8
「認知症」だと言ってるわけでない。ただ天下統一するまでは人心掌握も優れていたが
晩年は諸大名を引きつける求心力が弱まっていただろう？朝鮮征伐も西国大名を疲弊させ
徳川をはじめ東国大名は体力を温存できた。また朝鮮征伐は豊臣家での武断派と文治派との
派閥抗争を激化させてる。我が子可愛さで甥っ子の妻子まで皆殺しにして、挙句の果てに
最大の危険人物の徳川家康に我が子の将来を託してる。天下統一までの英邁さとはかけ
はなれた老人だと思うけどね。秀吉は政治的な駆け引き上手で関白までのし上がったのに
晩年はその政治的な嗅覚が完全に潰えてる。

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最大の危険人物だからこそだろ？

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>>18

＞朝鮮征伐も西国大名を疲弊させ徳川をはじめ東国大名は体力を温存できた
＞また朝鮮征伐は豊臣家での武断派と文治派との派閥抗争を激化させてる

ここは完全に結果論だね。最悪のタイミングで秀吉が死んだだけで
東国大名も秀吉の本隊と同時に渡航する予定だった
二行目に関しても、秀吉自身が渡航すれば収まっていた事は明白

＞最大の危険人物の徳川家康に我が子の将来を託してる

ここについては秀吉自身が完全に豊政権の存続を諦めていたんだろう
諦めながらも、我が子の行く末を案じ泣いて縋るより他になかった

とは言え、晩年の秀吉の知恵に翳りが見え始めていたのは事実だと思う

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>>17
アンカーミス

>>18×
>>15○

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太閤殿下は偉大です

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>>17
>ここは完全に結果論だね。最悪のタイミングで秀吉が死んだだけで
つまり秀吉が死ねば豊臣家がつぶれる事を理解しないまま漫然と朝鮮征伐なんて思い付いた
のがおかしいのだろ？天下統一までは取り潰した敵の領土を分け与える事で臣従する者を
満足させるだけで良かった。だが天下統一した後分け与える領土がなくなったので大陸に
目を向けたのだろう？そこが間違いだ。豊臣家が秀吉亡き後でも成立する政治機構を
構築すべきだった。五大老五奉行は豊臣家内での話で武家社会の統治機構ではない。幕府は
無理とわかっていたにせよそれに代わる武家の統治機構を整備する方が良かったはず。

また朝鮮征伐をするなら先ず東国、とりわけ徳川の財力兵力を減らすべく画策するべきだ
ろう？西国の方が近いので脅威を感じていたのかも知れないが…。

>ここについては秀吉自身が完全に豊政権の存続を諦めていたんだろう
>諦めながらも、我が子の行く末を案じ泣いて縋るより他になかった
豊臣政権の存続を諦めていたならなんで朝鮮征伐なんてしてるの？矛盾してるだろうｗ
本気で諦めていたなら豊臣家の安泰の為の方策を考えるべきだろ？それもよりによって
徳川家康に秀頼の後見人の大義名分を与えるような形をとったのは間違い。まぁ信頼すべき
有力大名がいなかったのだろうけど。

晩年には天下取りに奔走した秀吉像とは違うただの思いつきで行動する老人像が相応しい。

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>>20
君はあくまでも国内の権力争いで思考停止している様だけど
朝鮮征伐はヨーロッパ列強に対する牽制の色が強い
それは、秀吉がマニラ総督に宛てた書状や、キリシタンの弾圧など
残された史料で如実に窺い知る事が出来る
秀吉があと十年長生きしていれば、秀吉のマニラ上陸も夢ではなかったし
秀吉は本気でそうする気だったんだろう

＞また朝鮮征伐をするなら先ず東国、とりわけ徳川の財力兵力を減らすべく画策するべきだろう？
＞西国の方が近いので脅威を感じていたのかも知れないが…。

一々反論するのもめんどいけど、豊政権下においては
戦場に近い大名が真っ先に動員される事になっていたのよ
例えば、小田原討伐の時はすでに朝鮮遠征が決まっていた事もあり
西国の大名は動員を免除されている
あと上にも書いたが、徳川などの大名も明軍との決戦要員として
秀吉と一緒に渡航する予定だった。
君が主張する東国大名の兵力を削ぐ事も、秀吉があと少し長生きしていれば可能だったわけだ
繰り返すが、最悪のタイミングで秀吉が死んだだけだよ

＞豊臣家の安泰の為の方策

国内統治に勤めれば多少の延命は可能だったろうが、どの道滅んでいただろう

秀吉に実子が十何人もいて、
秀吉の晩年に成人している跡継ぎがいれば
秀吉も豊政権の存続を第一に考えただろうがあの状況じゃ難しい
秀頼は幼児、秀長が死んで、頼みの利家も老体、三成には人望がない、豊家の直轄領が少なすぎる
政権の存続は四面楚歌と言っていい状況だろう
賢明な秀吉がその事に気付かなかったとは思えない

そして、その秀吉の心境は辞世の句に良く表れている

「露と落ち 露と消えにし 我が身かな 浪速のことは 夢のまた夢」

一応補足しておくけど、浪速（大阪の意）のこととは、
大阪を本拠地とする豊政権のこと
秀吉はこのタイミングで自分が死ねば、
豊政権は滅亡すると確信していたと思うよ

日本史上、空前絶後の足跡を残した男が
我が子可愛さのあまりに、絶対に無理だと悟りながら
家臣に泣いて縋った気持ちを思うとなぁ・・・

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まぁ、秀吉はんは、国内だけにとらわれるような
平凡な人物ではなかったということだろうと・・・
信長と似ていて、凡人では考えられない壮大なことを
考えていたんだと思うな。
家康は堅実ではあるが、国外のことまでは
考えることができなかったんだろうと思う・・・
どっちがどうと言うつもりはないが、
海外に遠征した秀吉が晩年、そのスケールの大きさの
せいでボケていたと言われるのは、悲しいね・・・

徳川政権はその後、鎖国を引いたわけだが、
一部の学者によれば、それが、欧米から遅れを
とる原因になったという考え方もある・・

なのに、秀吉はボケで、家康は賢明だったっておかしいでしょ・・

もしの仮定の話をするなら、豊臣政権だったら国際貿易が
盛んに行われていたかもしれんからね・・・

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>>22
いや、家康も外交してる事はしてるのよ
秀吉と同じくマニラ総督に書状（秀吉とは違い友好的な文面で）を送って
通商条約を結んでいる（スペインとの国交は十数年で断絶）が、
貿易による利益の独占と布教活動を掣肘する為に
諸藩による対外貿易を禁じ、貿易を制限していただけで鎖国はしていない
イングランドと断絶したり、ポルトガルの使者をたたっ斬ったりと
紆余曲折はありながらも、限られた場所限定だが外国船は普通に来航していた
（西国の大名は普通に密貿易していたし）

この鎖国はしていないという説は、すでに定説になりつつある
たまには子供の歴史の教科書読んでみると面白いと思うよ
自分が学生の頃とは武将の肖像画や歴史の解釈が少しずつ変わってるから。

ちなみに、信長や秀吉、家康がキリシタンを弾圧したのは
布教活動がヨーロッパ諸国による植民地獲得政策の一環であり尖兵だったから。

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>>24
いやいや、別に家康が鎖国したとは言ってないよ・・
その後の、家光の時に成立したことは俺が学生だった
時にもそう習った・・・
ただ、どちらかと言うとそういう堅実な考え方は
家康から受け継いだろうとなんとなしに思うわけです。
でも、そう・・・家康もマニラ総督に書状を送ってたん
ですか・・・
勉強になりました・・

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国際貿易盛んにしたい奴が無謀な侵略戦争始めたらダメだろ
平凡でないのは認めるが、意外と小心者だったのかもよ？
下賎身で学も無い奴が天下手に入れたんだ。
後年は何でも好きにできて舞い上がった感じだ。
色ボケのジジイで自制が効いてないし、家康の堅実さ忍耐強さと余りにも違う。

そもそも秀吉の優れたところは人垂らしといえる人間的な魅力であり
実務や個人能力は家康や信長には遠く及ばない。
快進撃も彼を支える有能な部下の存在無くては語れない。
過大評価されてるね

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俺、このスレに随分書き込んでるな・・・
>>26
色ボケじじぃで自制がきいてないって・・
江戸時代の大奥はどうなのよ？？
それに側室ぐらいどんな武将でもいたでしょ・・
秀吉ばかり色ボケってのは偏見だ・・・
あと、外国の領土をのっとってその貿易を支配すれば
莫大な利益になったと思うんだ・・・
関税とかさ・・・
そもそも、オランダとかポルトガルの貿易って
フィリピンとかインドネシアを支配した結果
東アジアで貿易できるわけでさ・・・
今から考えれば、利己的な帝国主義なのかもしれんが、
当時としてはそういうのはリアルな現実だったと
思うんよ。

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一方で、醍醐の花見とかで、自分に従った
女性たちにも気を配って、大サービスの
ねぎらいをしてる・・・
こういうところが、人間味があって好きだね・・
太閤はんｗｗ
厳しいところは厳しいけど、気配りもできる人物だよ。

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>>20
当時の寿命から言ってあと１０年も長い生きできると考えたと思うほうがどうかして
ないか？先がないと不安があれば朝鮮に攻め入るよりも国内の安定を図る方が得策だろ？
堅実な商売上手で成り上がったものが多角化経営に乗り出して失敗したようなもんだ。
それも自分は結果も見ないで死んでしもうた。そのつけで豊臣家は滅亡だろ。

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>>32
当時の寿命についてちゃんと調べてから書こう

戦国時代の平均寿命は乳幼児の死亡率が尋常じゃなく高いので平均だと30もない
（食うや食わずの平民は栄養失調などで成人後も死亡率が高い）
でも、戦国時代の記録に残ってる歴史上の人物の平均寿命なら
若くして討ち死にしてる武将が多いながらも、平均で60ぐらいはある
言うまでもなく、平均で60あると言う事は長生きしてる人も普通にいるよ

君は史料に目を通さずにイメージだけで語っていないか？
まさか「人間五十年」とか本気で思ってるんじゃないだろうな
そもそも、敦盛の「人間五十年」は人間の寿命の事を言ってるのではないよ

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人参50円は野菜の相場を言っているのではない！

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平均寿命に関してはその通り。
数値バカが勘違い起こして見落とされている事実がそこ。
昔は幼児の死亡率がむちゃくちゃ高かった。
それが平均年齢を大幅に押し下げている要因となっていただけで、何事もなければ９０歳まで生きる人間も普通にいた。
自然の淘汰にふるいにかけられて、真に免疫力のたかい人間だけが生きることを許されていたため、極端な実例を出せば、真冬でも褌にちゃんちゃんこ一枚で水仕事とかやってた。菜食中心の食事事情なのに。

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>>35
>言うまでもなく、平均で60あると言う事は長生きしてる人も普通にいるよ
当時に統計的な平均値が一般的に認識されているとは思えないがｗまぁその平均６０歳
だとして、秀吉は文禄の役で５５歳、慶長の役では６０歳でしょ？いつお迎えが来ても
おかしくない年齢じゃないか？それで５年１０年かかるかわからない朝鮮征伐って事に
なるんじゃないの？現代で言えば８０直前に爺ちゃんが１０年かかるような事業を始め
たようなもんじゃないのか？問題は死期が近づいた爺ちゃんがどれほどの能力が発揮
できるんでしょうね？ｗ

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>>38
平均値を認識する必要はないだろ
秀吉の身近に長生きしてる人が少なくなかったという事だよ
秀吉の御伽衆は数百人もいたらしいけど、周りに70歳や80歳の爺がいれば
55歳の自分もと思うのが普通だろ。それぐらいわかれよ

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>>39
具体的に誰よｗ

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例えば利休は秀吉より十五歳年長だね

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底辺ではない

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>>41
えっ？利休一人しか例がないの？
「秀吉の御伽衆は数百人もいたらしいけど、周りに70歳や80歳の爺がいれば」って言う
くらいだからもっと居たんでしょ？それとも「お伽衆」って名称で勝手にこの人たちは
７０歳８０歳の老人クラブみたいに思ったの？お伽衆に７０歳８０歳の人が居たという
確証もなしに想像で言ってるの？そんないい加減な事で「お伽衆」を持ち出したら
アカンのと違うｗ

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徳川時代の政治的意図で蔑んだ論調の影響が大きいと思うなあ

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秀吉が社内の派閥抗争を勝ち抜く能力に長けていたエリートサラリーマンであったのは事実である。

秀吉の天下取りは、既に日本中を敵に回して勝ち抜く実力がある織田という会社の実力を行使したという形。仮に、賎ケ岳の戦いで柴田勝家が勝利し織田家を継げば、柴田勝家が信長の子を担いで天下統一をしただろう。
朝鮮出兵（大陸進出）については、織田信長の構想。
大坂城の建築も織田信長の構想。

豊臣秀吉に、国の経営のアイデアがあったとは思えない。
秀吉は、家康のようなシステムを作るスキルが無かったのではないか。
創業者とかオーナー社長といった資質は見受けられない。

秀吉に子どもがいても、次は家康の時代になることは、信長の子どもを排除し続けた秀吉にはよく判っていたことだろうと思う。
秀頼が、織田有楽斎のように、家康の一家臣になることを悟るだけの判断力を持っていただろう。

秀吉の子飼いの部下たちは、そもそも武士らしい武士の出ではなく、豊臣家という会社に対し、徳川家の家臣のような忠誠心を持ち合わせていなかった。
秀吉の死後は、豊臣家の社内にあって社内抗争として石田三成を排斥すれば済むものを、わざわざ徳川家康に取り入り、結局豊臣家を滅亡させる尖兵を買って出ている。
親友ということになっている前田利家は、人を裏切ることで身代を大きくしてきた男で信用できないことも、人を見抜く達人であった秀吉には当然わかっていたことだろう。

日本史上最高の人に対する目利きの能力を持った秀吉は以上のことが見えていたことと思う。
一代限りの、１０数年間しか続かない栄華と判ればこそ、半ば捨て鉢な、爛熟した繁栄が桃山文化だったのだろうと思う。

とはいえ、豊臣秀吉は、サラリーマンとしては日本史上最高の出世をした人ではある。

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秀吉ボケてた説って、戦後の左巻き史観の、SFまがいの説でしょ？
もしそんな事実が少しでもあれば、あれだけ豊臣悪玉論を政治的意図で盛り上げまくった
江戸幕府が、それを誇張吹聴しないはずがない。
けど、そういうのって江戸期に言われたりしてないと思うんですが〜

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>>45
＞国の経営のアイデアがあったとは思えない

家康と比べたら経営に近いのは秀吉のほうじゃないかな？
秀吉は検地をしたり
織田家にぱなかった五大老・五奉行という合議制を作ったりしている

実際、家康は国を安定させたけど、
江戸時代に独特の文化的進化はしたものの、
産業に関しては世界から遅れをとってしまった
そういう点で経営とはほど遠いものとなっていないか？

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今日、正確には昨日だが、普段は見てないNHKの大河ドラマをたまたま見たが、酷いね、秀吉の扱いが。
無茶苦茶だろ。
あのドラマ自体も、トンデモで無茶苦茶な感じだが。
よくあんな下らないドラマを、莫大な費用かけて作ってんな。
受信料の無駄使い。

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>>8
明らかに１本おかしい石原慎太郎に「キチ○イ」と真正面から書くやつがいるかい？
特に、それが歴史書みたいな公式文書の場合

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「fisher」って知識層相手には通用しないよな。
事実的側面を指摘されると言い回しを変えて言い逃ればかりだし。
めんどくさいからあえていかに変てこなこといってるか指摘してやる人もいないから
延々あのレベルでそこらじゅうで衝突してる。
小学校のなかで物知りっていわれてのぼせあがってるガキみたいな感じ。
今時「釣り」とかやってる時点でしょぼ杉って感じだし、失敗した時の言い逃れとして名前すらも誤魔化しの効くものにしている小物。
相手にする必要ないね。

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>>53
知識層？ｗ
>事実的側面を指摘されると言い回しを変えて言い逃ればかりだし。
具体的な例を示してくれよ。自分の間違いなら謝るし、そうでなければ反論しよう。

>>43がその「言い回しを変えて言い逃れ」だと言うのなら心外だなｗ
これは>>39が発言に対して俺が事実的な側面を指摘したんだろう？

>秀吉の身近に長生きしてる人が少なくなかったという事だよ
>秀吉の御伽衆は数百人もいたらしいけど、周りに70歳や80歳の爺がいれば
>55歳の自分もと思うのが普通だろ。それぐらいわかれよ
↑この事に関して秀吉のお伽衆で７０歳８０歳の爺が居たという具体例を上げろと
言ったら、本人か知らないが利休一人だろ？数百人いた中で利休一人しか具体例を
知らないんだろう？少なくとも039は事実的側面、つまりお伽衆に７０歳８０歳の爺が
居て秀吉の世情分析の役割を現役同様にこなして居たと言う事実も不明なまま反論してた。
俺はそれを指摘しただけなんだけど？なにがご不満でしょうか？ｗ

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馬っ鹿だなあ・・・こいつは。
お前が痛いのは別にその件だけじゃないし。
何をさもそこだけだったように誤魔化してんの・・。

んーっと、信じようが信じまいが俺は>>39ではない。お前の痛いレスなどそこら中にあるわけだし。
年齢の件に関して今読んでみたけどやはりこれもお前の早とちりと知識不足なだけだね。
お前にはそれが分からんだろうとも思う。

んで、ま、うるさいから相手にしない。
好きなように言っといていいよ。
馬鹿って誰の目にも丸わかりだから。

ほんとのとこめんどくさいしお前が喋り出すと話のレベルが一気に下がるから、俺がキミにレスつけてあげるのはこれで終わり。

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