文禄・慶長の役総合

戦国オールスターズが大陸へ打って出てドンパチやった大戦争、
文禄・慶長の役について自由に語ろう。

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とりあえずこの戦役のＭＶＰは

日本　加藤清正
明　　李如松
朝鮮　李舜臣

でおｋ？

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>>109
が釣りかどうかはともかく、信長・秀吉なんて虐殺しまくったクソだろ。
家康はそういうのはせずに、長期的な視点を持ってたよな。

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家康は長い年月、百姓を苦しめたクソじゃん

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家康は自分の血筋の安泰のためだけに専念したクソ。
おかげで日本には独特の文化がさらに独特化したが
別にそれは進歩的でも発展的独特化でもなかった。

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歴史上の偉人をクソ呼ばわりするとは
さぞご立派な方々なんでしょうなあ

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ナイチンゲールとかなら偉人だと思うが
戦国武将は偉人とはちょっと違うな
たしかに優れた人物なんだろうけど
人を殺してのし上った奴ばかりだから
クソ呼ばわりもいいんじゃないかい

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↑
イギリスの歴史家はクロムウェルのことを
偉大な英雄というし、ドイツ軍のロンメルも
偉大な軍人と評価している。
あんたの言い分では、今の軍隊も全部
悪辣な人殺しになっちまうじゃないか・・・
内戦の時代に、日本を統一して内戦を
終わらせるという意識はどの戦国武将
にもあったはず！！

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勝てば英雄
同じ意識を持っていても負けたら英雄とは言わない
「偉大」であっても「偉人」ではない

日本を統一して内戦を終わらせるのなら秀吉はなぜ朝鮮に出兵した？
戦争を終わらせても、農民を生かさず殺さずみたいな過酷な生活を強いた
家康を英雄と呼べるのか？

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歴史上の敗者である楠木正成も真田幸村も新撰組も
今じゃみんな立派な英雄・偉人ですけどね

＞農民を生かさず殺さずみたいな過酷な生活を強いた
教科書の記述を鵜呑みにし過ぎ

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新選組は英雄でも偉人でもない。
人殺し集団。
だから好きなんだ。

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朝鮮半島を焦土化する意味がないってのに気づけ

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半島が戦場になった時点で終わりっちゅー話よね

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>>117 ＞内戦の時代に、日本を統一して内戦を
終わらせるという意識はどの戦国武将
にもあったはず！！

ないないｗ　自分らさえよければ良くてやりたい放題やってた地方の豪族とか多いよ
乱獲りと言ってレイプや虐殺は当たり前、奴隷や人身売買も・・・
君の好きなあの武将もやっていたかもしれん。

＞農民を生かさず殺さずみたいな過酷な生活を強いた
教科書の記述を鵜呑みにし過ぎ

徳川の治世が日本全国にまで及んだわけじゃない。
実際はそれぞれ大名（藩）が統治していて年貢も違う。
戦が無くなり武士から帰農した人も多いし、中には広大な土地持ってたり庄屋見たいのも居たのさ。農民にもピンからキリまであってね。一揆や餓死者を多く出すような地域は藩の責任だよ

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>>123
内戦の時代に戦乱を終わらせる気がなかったって
なぜ言える？？

根拠は？？

秀吉が、天下統一直前に、正宗に戦争ふっかけるな
んじゃねぇって脅迫してるだろ！！
信長の天下布武の意味分るか？？（こんな程度のこと
しか書けない俺はちょっと浅すぎるけど）
信玄だって、人は石垣人は城、情けは味方
仇は敵なり、ちゅうとるやろが！！！
謙信は何のために何度も関東遠征したんじゃ？？

昔の人は、仏教にも理解が深く、あんたが考えてるほど
バカじゃないんだよ・・・

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>>123とは別人ですが
戦乱が終わるといいなぁと考えた人はたくさんいるだろうけど
自分が天下統一して戦乱を終わらせるなんて考えた人は少ないんじゃないか？

＞謙信は何のために何度も関東遠征したんじゃ？？
生き残るためじゃないのか？

領土を守り戦国時代を生き残ることを目標としていた大名がほとんどで
天下統一を目標として戦い続けた人なんて信長とかそういう例外を除いて少ないんじゃないの？

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>>119
楠木正成と真田幸村は立派な人物だが
新撰組はゴロツキの集まりだろうが

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>>125
あ、そう思うの・・・
あんたは当時の一般の人が殺し合いを嫌ってるだろうと思うのに、
なぜ、サムライだけ殺し合いしたがる連中だと
思うのか理解できないね・・・・
人間、いつの時代でも好きで殺し合いなんぞしたくないんだよ・・・
感覚として分るでしょ、そんなこと・・・
極端な話、かつての日本帝国軍が殺し合いの戦争をしたくてしてた
と思うのかよ？？
アメリカ軍は何のために存在する？
まず第一は、自国民の平和を守るのが義務でしょ・・・
戦国大名だって、地方自治体のトップだろ。
部下の紛争の仲裁をするのも重要な仕事だったような武家の人たちが、
なんの理想も大義もなく戦えるわけないでしょ・・・
そんなんじゃ、人はいつの時代もついてこない！！！！

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ほとんどの戦国武将は自分の領地を守るので精一杯だろうな
戦乱を終わらせようと思うにはよほどの武力がなければそこまで思わんでしょ

一兵卒だって、「いつかは一国一城の主になってやる」って夢を持つわけで
「戦乱の世を終わらせてやる」っていうのもいるだろうけど少数派だろうな

当時は自分の命を出世のために賭けていたわけで
殺し合いというものに対するとらえかたは今とは違うしね

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>>126
ただのゴロツキなら戊辰戦争が始まったとき真っ先にトンズラしてるよ
確かに新撰組は野蛮で荒々しい連中だったろうが、単なる人殺しではないと思う

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>>127
おいおい、しっかり文章読んでくれよｗ
別人だって書いてあるだろ…
っていうか、サムライだけ殺し合いしたがる連中なんて書いてねーしｗ

天下統一して日本に平和をもたらすってどういう意味か分かってる？
バンバン人殺して、バンバン戦争やって、バンバン領土拡大しなきゃいけないわけよ。
それには自分の命もかけなきゃいけないし、部下の命もかけなきゃいけない。
戦争には金がかかる。
お百姓の年貢は高くしなきゃいけない。
それでも戦争で勝てるとは限らないわけよ。
結果、自分の領土は疲弊する。
信長みたいに才能や運に恵まれた人は少ないし、いつの時代でもたいていの人は現実が見えてる。
常識的に考えれば弱いやつは強いやつにひれ伏し、その強いやつも更に強いやつにひれ伏す。
自分の命、家族、領土、部下、領民を守らなきゃいけないからな！
君は戦国時代の大名全てが理想、大義で戦争やってると思ってるの？
大義、理想のために(たいていの大名が)見込みのない夢に自分の命かけると思ってるの？

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みんな文禄・慶長の役の話しようぜ

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結局ララァは話を放棄したようだな

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しかし秀吉が長生きしてたとしても家康がそう簡単に半島に渡るとも思えないんだが・・

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>>90
>半ば焦土と化した半島で物資の調達が期待出来ない時点で補給問題は解決出来ねーだろって所をもっと突っ込んで欲しいんだけど
>補給線さえ維持できればって所で止まってて、そもそも遠征軍は武器弾薬以外の物資は基本現地調達って所を無視しすぎなのよね

半ば焦土って、別に農地はあるし、苦しい目見させるし人道的に今の感覚ではどうかと思うが、
荒れた占領地で搾取なんてのは、戦国時代の常道でいつもやってきたことだろ。
餓死で死ぬのは朝鮮の住民で、そのぶん兵士が生き延びるだけ。

何度も言うけど、対馬海峡の制海権押さえて、半島南部の倭城が成って、面としての支配ができた時点で
補給が続かないっていう状況ではない。
伊達、徳川の大群が九州で出撃待ちなわけで、全くまだ本隊が出撃の状況ですらない。
また朝鮮半島自体、言葉も通じない異民族の明軍にとってもアウェーで地の利の生かせない土地であるのを忘れてはならない。


>アルタン・ハーンぐらいしか知らんのだけど、文禄・慶長の頃にそんなん頻繁にあったっけ？
>全然知らんからソース的な物を出してくださいな

エセン・ハンも1449年に北京攻撃を行い、正統帝が捕虜になって賠償金という土木の変が起こってるし
次にダヤン・ハンの時代も何度も長城超えて攻め込んでおり、さらに滅亡目前のアルタン・ハンの件と、既に明の力はこの時代劣化しており、ヨワヨワってはなしです。
明中後期はこのように北虜南倭と言われ、しょっちゅう攻め込まれてるような状況。
これらは北京に遷都してから、まもなくからずーっと起こってることであり、北京はすぐ到達できる位置関係にあり脆弱な位置にある。

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色々細かい事を考えたけど、多分水の掛け合いになるだけだからざっくりまとめるか

制海権・築城して南部を取れば補給線問題なし！→海挟んでる時点でそもそも物理的に分断されてっから輸送が天候に左右されがちって問題が解決されない
つーか昔の制海権って割とザルですから、完全に掌握するのは難しいって話ですよ

半島支配を進めて搾取！→領土獲得のための遠征軍が住民感情を悪化させるような事はまずやらない
文禄でそれをやらかしてしまったから支配地域の治安が悪化した

半島南部の支配が出来れば北京まで一気に行ける！→進軍ペース的に言えば秀吉にあと何年も生きながらえて貰わなくちゃ困る　無理
多分これが一番の問題

それと明軍だけじゃなくて朝鮮軍も加わってっから完全アウェーじゃねぇって事に気づけ

>>87で「朝鮮出兵の近い時期にも何度も北京はあっさりモンゴル人に囲まれて危機に陥っては、賠償金払って和睦してる」

などと言っておいて聞いてみれば高校の教科書に載ってるレベルでしかも時間間隔が５０年とか１００年とかの事件をもってくるなんてお前に聞いた俺が馬鹿だったよ
「滅亡目前のアルタン・ハンの件」って１５５０年が明滅亡目前とかwikipediaでいいからちょっと見直してくれよ
さすがにつっこむの飽きたわ

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いくら言っても無駄でしょ。
中国側の公式な記録である『明史』に、はっきりと
明と朝鮮には全く勝算はなく、秀吉の死によって辛くも助かった
…と書いてあるんだから、秀吉じゃ無理！無理！と連呼しても説得力無いわな

>制海権・築城して南部を取れば補給線問題なし！→海挟んでる時点でそもそも物理的に分断され
>てっから輸送が天候に左右されがちって問題が解決されない
>つーか昔の制海権って割とザルですから、完全に掌握するのは難しいって話ですよ

遣唐使の時代の話じゃないんですから(ﾜﾗ
普通に交易できてる時代で、倭寇だなんだと行き来しまくってる時代なんだから武装船団で余裕でしょ。
倭寇って数千人の軍馬の大船団とかが行き来してたわけで、もはや海賊というより軍隊だったわけですが、それが頻繁に行き来してて、渡航が難しいとか無理あんよ。
しかも敵海軍はもう壊滅してて、しかも南朝鮮押さえられては、組織だった補給線分断はできまい。制海権を掌握とはそういうことでしょ。


>半島支配を進めて搾取！→領土獲得のための遠征軍が住民感情を悪化させるような事はまずやらない
>文禄でそれをやらかしてしまったから支配地域の治安が悪化した

それは戦国時代の常道。異民族の地で情けなんかかけてもしゃーない。略奪でいいんだよ。
(人道的に今の道徳観念からいえばどうかってはなしだが)
まず餓死者続出は住民で、戦争とはそういうもの。軍が干上がるのはその先で、搾取できないなんてはなしじゃない。
最初は焦土化してるから現地調達できない！つってたのに、話また変わるし…なんなのキミ？

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>半島南部の支配が出来れば北京まで一気に行ける！→進軍ペース的に言えば秀吉にあと何年も生きながらえて貰わなくちゃ困る　無理
>多分これが一番の問題

面支配でなく、単に遊牧民的一時的攻撃なら、モンゴル軍が繰り返してたように可能だし
事実加藤清正は調査目的で、恒常支配を目的としない作戦では、
一気に明領オランカイまで攻め入って居る。
面支配の進軍ペースと、モンゴル軍のそれのような、略奪しながらの攻撃作戦での進軍速度を区別しないとかナニソレ？
ここで話してるのは、そういった戦意削ぎ、明朝を揺るがせるための嫌がらせ的な北京攻撃の可能性でしょう？
モンゴル軍に北京に迫られてはビビって賠償金の当時の明朝にこれが意味を成さないなんてまさか言わないよな？


>それと明軍だけじゃなくて朝鮮軍も加わってっから完全アウェーじゃねぇって事に気づけ

バカだね。朝鮮軍なんか壊滅同然じゃないか。
特に北方では役人と住民の折り合いが悪かったとされ、オランカイ進行なんかじゃ日本軍に加勢して共同作戦を取ってる。
明軍にとってはなおさらのアウェーという側面もあることを忘れてはならない。明軍自身略奪もしてるわけだし(もちろん朝鮮人も)
オランカイ進行でもそうだけど、このあたりはそもそも女真系の住民も朝鮮領内に多く、なおさらアウェーなのである。

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その壊滅した朝鮮軍のゲリラ戦法に苦戦したのはどこのどなたでしたっけ・・・

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秀吉は明征伐そのものは諦めてたんだろ？
講和条件も、南鮮四道の割譲と
伝統的な勘合貿易の復活、
明国皇女の降嫁を願った、っていう
当時の極東秩序からそうはずれていないものだし。

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朝鮮軍は露梁海戦するぐらい余力あんだから壊滅してねぇし制海権を完全に握れてないのはそういう海戦が発生してる時点で証明されてらぁな

＞それは戦国時代の常道。異民族の地で情けなんかかけてもしゃーない。略奪でいいんだよ。

町は焦土だし農村部の治安は激悪なんだから、ちょっと突けば即反乱で調達出来ないっつーか現に出来てない
いいんだよ。グリーンだよ！ってなんて片付けられるわけがない
ブレてると言われるのは割と承知してたけど、現実に調達出来てなかったからその辺は否定する分には卑怯極まりないけどなんとでも言えるんですよねこれが
まぁ自分に都合悪い事言えば、当時半島の人口と日本の人口はほぼ同数とか言われてたから、理論的に出来る出来ないで言えば出来たのは間違いないね
ただ、慶長の時点で現地調達案は諦めてるから（戦前の『朝鮮戦役』って本にそんな記述がある）、土台無理な話ってだけ

＞面支配の進軍ペースと、モンゴル軍のそれのような、略奪しながらの攻撃作戦での進軍速度を区別しないとかナニソレ？

それを言ったら騎馬民族の進軍と歩兵主体の軍の進軍の違いを区別してないでそんな事を言うのはどうなんだい
文禄のペースは無理との判断で着実な侵攻に切り替えたのに、半島南部押さえたからはいじゃあ文禄のペースに戻すねって
そんなにささっと都合よく戦略が切り替わるの？そんな用意を誰かしてたの？誰か言ってたの？
半島侵攻によって最終的に北京を攻撃する可能性はありえた話だけど、文禄が失敗した時点でたらればを語れるのは秀吉の寿命しかないんよ
文禄で足場固めをしっかりやってれば北京まで届いてたっつーんなら否定するこたぁないけど、そうじゃないんでしょ？
だから本隊が着てればーって言いたいんだろうけど、準備してる間に秀吉死ぬじゃん
例え進撃出来ても年単位で時間かかるんだから秀吉死ぬじゃん　無理じゃん

オランカイの話は上で既に言われてる話をララァの都合に合わせて変えただけじゃん
つーか「明領」オランカイってお前すげぇ馬鹿な事言うのな

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兵糧をほとんど国内から海路で運ばなきゃならないような状態で、
北京攻略なんてまず不可能だろうな。

しかも前田、徳川ら本隊まで渡海すれば
さらにそいつらの兵糧も運ばなきゃならずますます補給が困難になる
だから秀吉は既に半島南部割譲とかより現実的なものに目標を切り替えてたんだろ

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>さらにそいつらの兵糧も運ばなきゃならずますます補給が困難になる

そう、正にその通り。
補給が最も大事なのに、それどころか秀吉渡海時に用意していた食糧さえ手をつけてるんだよね＞先発組み
その状態でどうやって戦え、だよなｗ
この辺は「補給戦」を読めば理解できる。

「略奪しながらなら北京までいける」
それなんて牟田口？ｗｗ

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>>143
ちょっと間違えた
×秀吉渡海時に用意していた
○秀吉が渡海した時のために用意していた

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>>143
先発組みが手をつけてる、と書くと、先発組みが
ギンバエとかいけないことしてる響きなんで補足しとくぞ。
釜山の御蔵米は、第一次出兵の際の兵糧難であっても
厳重な管理下に置いてある。符管理者は早川長政・毛利重政。
のちに福島正則・毛利友重。
この御蔵米の拠出は、「新米との入れ替え」を名目に
在番将兵の兵糧として流用されてる。
どんな情況下でも、絶対に備蓄量を割り込ませるつもりは
無かったと思う。だから表向き「入れ替え」としたんだろう。

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馬はどうなんだろう？
日本の馬を連れて行っても、大陸じゃ使い物にならなさそう。
朝鮮半島じゃ調達は難しそうだし、いかに歩兵、鉄砲隊が優秀でも、優秀な騎馬隊が無いと、
中国本土への侵攻は難しそうだ。

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幕末の頃の写真で見ると、朝鮮の馬はどちらかと言うとロバに近いが日本の馬はサラブレッド程ではないものの体躯ががっしりしてるから、
大陸で使っても問題ないレベルなんじゃないかな。

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日本の在来馬はこれくらいかな
小さいけどずんぐりしてて頑丈、輸送に向いていたらしい
そういや明の遼東兵の馬は巨大だとかフロイスの「日本史」に書いてあったな

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おうまさんパカパカ

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ここでララァが一生懸命言ってる伊達・徳川の本隊とやらって何？

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結局ララァの無能っぷりを晒すだけの流れだったな

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馬は大きければいいという考えはチョンと同等の知性しか持ち合わせていない。
サラブレットは脚が早い＝戦争で使える、という発想と変わらないのだ。

日本の馬は蔑まれているほど小さくはない。むしろ乗り降りに支障のきたさない高さだ。
そして気性が太く、戦闘において非常に使い勝手がいい。古来から戦いに向いていることは日本では経験を交えて広く認識されていたことだ。
かつて大陸の東西で戦陣を走破したモンゴルの馬なども同じく比較的小型である。

サラブレットなどは気性が神経質すぎてまず戦いには出ることはできない。
大きな馬でいうなら、アラブなどはかつて重馬の名産地であった。
馬に鎧をきせてぶつかりに行くような方法としても使われた。

モンゴルの騎馬軍団が世界中のあらゆる軍団を討ち滅ぼしていったことを見れば、馬の大小よりも、気性やそしてそれにみあった運用方法というものが重要であることがわかる。

日本とモンゴルは同じ多様な馬を活用してきた民族だが、日本と戦闘してモンゴルが世界で初めて負けたというのは馬とはあまり関係ないだろう。

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モンゴルの馬は小さいんだ…
勉強になった。

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日本軍の本隊だったか知らんが、
徳川軍は、小牧長久手で豊臣に勝ってるし、
伊達軍は、東北の覇者で、結構な戦力だったとは
思う。その後、江戸幕府が正宗を随分警戒していた
ことを考えると、少なからず、徳川、伊達軍が
参加すれば、日本側に有利に働いたのは確かだろう。
単なる増派だけの意味ではないと思うが、たられば
の話だ。

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>>141
>>朝鮮軍は露梁海戦するぐらい余力あんだから壊滅してねぇし制海権を完全に握れてないのはそういう海戦が発生してる時点で証明されてらぁな

漆川梁海戦で壊滅してるよ、余力なんてないから撤退するまでまともな戦闘が出来なかった。
撤退してどんどん日本軍が減って行って（明とは戦争終了の取り決め結んでる）
油断してるところを李舜臣攻撃したけど撤退中の敵を攻撃してしかも急造の海軍の
島津に殺されちゃってるｗ

>>154
文禄の役では焦土作戦で荒廃して朝鮮半島の補給路確保が困難なため進軍が出来なかっただけであって戦闘ではほぼ圧勝。
慶長の役では補給路確保のため倭城を築いきながら進軍しようとしたが秀吉が死んで撤退しただけ、戦闘では文禄の役同様ほぼ圧勝で逆に蔚山、泗川、順天の戦いで完膚なきまで叩きのめされた明は何も出来ず引いて傍観するようになった。
徳川伊達が加われば更に強くなるが問題は倭城建設しながらの進軍で補給が確保できるかどうか？と朝鮮海軍壊滅したから水路での長距離補給が可能かどうかだ

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実はあの時代、日本よりちょっと前に朝鮮にも宣教師がいってキリスト教があれしていたことって以外と知られてないよな。

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>>155
売り言葉に買い言葉で下手な方便を書いてしまっていた、失礼

一応撤退する豊臣軍を追撃戦するぐらいの余力はあった的な言い方でもさすがにこじつけに過ぎるか

＞朝鮮海軍壊滅したから水路での長距離補給が可能かどうか

フロイス他そういった話が一切ないので海路や水路による長距離輸送は想定してなかったのかも
全羅道の掌握が前提と明（大した規模じゃないけど）の水軍と朝鮮水軍の残党を完膚なきまでに叩きのめして
海賊も駆逐して一帯の制海権を握らないとあの辺りは厳しいもんで

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>>155
>徳川伊達が加われば更に強くなるが問題は倭城建設しながらの進軍で補給が確保できるかどうか？と朝鮮海軍壊滅したから水路での長距離補給が可能かどうかだ

そういうこと。
さらにいえば、モンゴル人なんかが得意の略奪しながらの焦土化移動で一気に北京潰しというのも、
文禄の役でやったように考えられるだろう。
当然九州から攻めあがるより、半島南部から攻めあがるほうが容易なわけだし。海路による補給もあろうし。

面での支配でなく、ある程度の位置まで陣地進めれば、北京を支配でなく潰すという遊牧民的な戦術もありうるだろう。
北京壊滅状態にでもすりゃ、勝手に南京に撤退とかして中央集権の全土の支配が崩壊するってのが中国王朝の構造に思うがね。
脅せば官僚どもが離散して首都から逃げ出すんだよ明って国は。

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>>158
で、伊達徳川の本隊ってどこからの出典なのさ

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前田、徳川らは渡海予定はあったけど、別に本隊というわけじゃないだろうな

「自然大明国者共、朝鮮都より、五日路も六日路も大軍ニて罷出、於陣取者、各談合無用捨可令註進、 御馬廻迄にて、一騎かけニ被成御渡海、即時被討果、大明国迄可被仰付事、案之内候之條、於由断者可爲越度事。」
（立花文書　慶長二年二月二十一日の朱印状）

↑強いて言うならこの秀吉直属の馬廻衆が本隊に当たるんじゃない？

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馬廻衆の規模で本隊なら先に上陸した１４、５万の勢力は一体なんなんだろうなｗ
結局ララァが「俺がこう思うからこうだ」って言ってるだけで、何の資料的考察はなされないんだろうな

＞北京壊滅状態にでもすりゃ、勝手に南京に撤退とかして中央集権の全土の支配が崩壊するってのが中国王朝の構造に思うがね。

首都が陥落したらその時点でその国が終わりっつーのは明に限った話じゃあないだろｗ

まぁそう考えると開封を落とされてもなお南に落ち延びて国の体裁を維持した南宋の高宗のカリスマ性は相当すごかったんだろうな

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いつから日本は遊牧民になったんだろ・・・
騎乗などの遊牧民的な技術がいつのまに日本人に備わってたんだろうな・・・
昨日まで農業で生きてきた人間で構成された軍隊で・・・

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>>162
マジレスすると
日本軍に占める馬上（騎兵）の割合はせいぜい１割りくらい
大部分が歩兵だぞ
農民から徴集された足軽は弓、槍、鉄砲による集団戦術を行うだけで
馬に乗ることはまず無い

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天正20年3月の陣立表一番、五嶋純玄（本役700名）の内訳を挙げてみよう。

騎馬　　27
歩武者　40
足軽　　120
小人　　38
下夫　　280
船頭水夫200
＿＿＿＿＿＿
合計　　705

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慶長元年12月、島津義弘の軍役

騎乗　　　262・・・2.1%
徒歩小侍　300・・・2.4%
無足衆　　500・・・4.0%
御道具衆　665・・・5.3%
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
人数　　　4,806・・38.7%
夫丸　　　3,900・・31.4%
加子　　　2,000・・16.1%
＿＿＿＿＿＿＿
合計　　12,433

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>>164
この内、騎馬武者だけを抽出た部隊を作って、略奪しながら北京まで行けるの？
そもそも戦国の騎馬武者だけで戦えるのかな？
歩兵も必要なんじゃないの。

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>>166
無理だろ。数が少なすぎるし、朝鮮士民のゲリラ戦が危険。
騎馬武者ってのは領土を持つ身分以上の侍だから、
各部隊の上層指揮官に当る。徴用した下夫人足を置き去りにして、
それだけが突出して先行するとは思えん。ましてや異郷の地。
戦い方は日本国内での合戦とさほど変わらず、官僚的な軍しか
持たなかった朝鮮軍が一方的に押し捲られたと考えたほうが
いいんではないかな。緒戦においては。

4月12日に小西軍が上陸してから、5月2日時点で漢城を攻略してるが、
毛利輝元が家臣に宛てた書状で、「広すぎるんでこの軍勢では
足りない。言葉も通じないし、通事や朝鮮の事情に通じた人間が
必要。ことの他むずかしい」とボヤいてる。で、漢城会議を開いて、
朝鮮八道を諸将分遣で経略することになった。清正だけは忠実に
「すぐ明へ攻め入るべし」と言ったそうだが。

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そういえば釜山浦海戦のとき、陸地へ上がった日本軍を追撃しようという意見に対して
李舜臣はまず兵力的に劣ることを挙げ、さらには
「海よりは陸の上で彼ら（日本兵）は勇敢に戦える」
「彼らの中には馬に跨って縦横無尽に活躍する者もいる」
と言って上陸を思いとどまらせてるんだよね
この頃の日本軍はもともと少ない騎兵がさらに減少傾向だったようだが
馬上槍を振るって敵兵を蹴散らす猛者も結構残ってたんだろうな

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その歩兵が強いんだろ？
なんせ、倭寇でも陰流の剣術を身につけてたってんだからさ。
それに、明軍は全くかなわなかったって話は明史？とかに乗ってる話なんだろ。

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そんな強烈な連中の進撃を阻止した李如松はもっと評価されるべきだと思うんだけどなー

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>>170
まあ李舜臣なんか比較にもならないほどの大活躍してるからな
文禄の役で全羅道が日本軍の制圧を免れたのも、結局は明軍来援のお陰だし
こんな言葉がある

「英雄譚や亀甲船があったとしても、朝鮮が生存するのに最も決定的な役割を果たした
軍事的要素は、中国の援助だったのである。」・・・ガリ・レッドヤード

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信長も秀吉も李氏朝鮮については　イエズス会経由で
「西国の毛利氏」や「九州の島津」及び「四国の長宗我部」みたく
「朝鮮半島随一の戦国大名！？」っていう　チョロい認識であったらしいよ？

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朱印状でも「国主参洛の儀」と表記してるから、
国郡制度下における「国」に近い概念だったのかねぇ。

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［訂正］
幾つか書物を読んだ結果、>>140の極東秩序ウンヌンの書き込みは
撤回します。秀吉という人物の思惑が、極東秩序の埒内にあったことを
示すものが見られないため。すんません。

［日本軍の兵站・給養事情］
上陸当初は物資豊富。出征諸将中、糧米を準備しない者に対しては
大坂で米穀貸与。為替米の法を定め、運輸の日時・費用を省略。
緒戦の攻略で、朝鮮の各城から2000〜3000石の兵糧米を入手。
平壌攻略の際は儲量10余万石と言われる兵糧を入手。
各部隊の兵糧が欠乏した場合は敵国民から強制徴収または買い上げ。
また各道経略では、朝鮮民を日本の百姓と位置づけ、年貢上納の契約。
11月頃から兵糧問題が顕在化。翌3月、漢城保持がほぼ不可能な状態に
達した時点で、講和交渉に入る。

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北京までいけないという意見が大半なんだが、
距離にするとそれほどでもないんだよね、世界地図見るとさ。
鴨緑江から北京までは、大体、江戸、博多くらい、
釜山から鴨緑江までもそれくらい。
江戸、博多間を往復するくらいで行ける。
補給が云々というが、これは漢城あたりから船を出して遼東半島
の先端に倭城を作れば北京は目と鼻の先だと思うんだが・・・
タラレバの話なんで、そうムキにならんでくれよ・・・

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>>175
なんで『鴨緑江から』なんだよｗ
それなら『肥前名護屋から』とするべきだろ。

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確か遼東方面から北京に至るまでの間に凄い鉄壁の城塞があって、
ヌルハチも結局そこを抜けずに死んだんじゃなかったっけ？
補給の問題もあるがこの城塞も厄介だな

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>>176
肥前名護屋からでもいいと思うよ。
海が間にあるが、距離的にはほぼ一緒。
案外、近いんだよ。北京は。
>>177
そうかぁ、城壁があるのか。
どれくらいの城壁かしらないけど、
万里の長城って、匈奴の侵入に対して
殆ど機能しなかったらしいけど、
確かに、厄介だな。

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>>178
調べてみたらヌルハチを防いだ城塞って山海関のことらしいな。

ウィキによれば「明末はヌルハチ、ホンタイジによる満洲族の侵入を阻止し、守将であった呉三桂が清朝に帰順するまで不落の要塞だった」そうな

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>>178
朝鮮各城に、兵站維持のために兵を詰めておく必要がある。従って
侵攻軍の先頭には大兵力を置けず、先細りになるんではないかな。
水路侵攻に船舶を割けば、名護屋〜釜山間の海上交通が破綻する。

ヌルハチが攻めあぐねたのは寧遠城。
ただし築城されたのは慶長の役の後。
ポルトガル製の大砲を備えてる。

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[訂正]
寧遠城の築城ではなく、増改築でした。
すんません。

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山海関を落とすにはどれくらいの兵力が必要だろうか
城攻め上手の秀吉がどう攻めるのか見てみたい気もする

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>>182
強点をあえて攻めずとも、
内蒙の部族を懐柔して熱河方面から長城を越え、
河北省に侵入するほうが被害も少なくて済む。
実際、スレ・ハンはそうやって北京侵入を果たしてる。

もっとも、朝鮮半島維持でかなりの兵力を取られるし、
補給線が伸び切って不利だろう。明の政権の自壊は
秀吉の時代よりもう少し先なので、日本軍が侵攻しても
甘く見積もって膠着状態ではないかな。

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まあ、内蒙の部族はゴリゴリの中華思想の朝鮮人よりも懐柔しやすそうだな

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>>180
相当、詳しいね。
寧遠城とやらの攻略がカギのような気がするわ。
大阪の陣の時、徳川軍が大阪城に大筒を打ち込んだ
って話があるけど、それで、その城って攻略無理？？
多分、秀吉でも入手可能だよね、大筒って。

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>>185
カンペ見ながらなので、そう詳しくはない。興味がある。
『世界の歴史14・明と清/三田村泰助著』
『日本の歴史15・織田豊臣政権/藤木久志』
『文禄・慶長の役/中野等』『朝鮮の役/旧参謀本部・桑田忠親・山岡壮八』
著作物の時代ごと、著者によって推測の仕方や論調も違うので
確度を持って書けるのは、進軍状況の推移くらいなもんだろうか。

寧遠城や山海関については攻城専門じゃないのでナンとも言えん。
ただ、正攻法に固執しても、あまりいいことは無いんじゃないかな。
補強工事前・ポルトガル式大砲装備前の寧遠城を攻めるとしても、
そこまでの道程で明側が何の抵抗もなく篭城するとは思えんし。
日本側は侵攻軍の先頭が先細りになり、補給でも苦労するだろう。
秀吉が入手可能とすれば3百匁玉の大筒。日本の城壁と違い、分厚い城壁を持つ
シナの城は簡単には破壊できないと思う。明軍には仏郎機砲（フランク砲）がある。
あと、散弾砲の霹靂砲、威遠砲、虎蹲砲などがある。

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文禄・慶長の役の研究については
未だに戦前の「日本戦史・朝鮮役」が最優良書であり続けているという現状

李舜臣が日本軍の補給路を寸断しただの、蔚山戦役は日本軍の惨敗だの
慶長の役で朝鮮・明軍の反攻により、半島南部から一歩も進むことができなかったとか
李舜臣のしょーもない海鮮ばかり取り上げておきながら
文禄の役における最大規模の激戦である碧蹄館の戦いをガン無視したり
戦後の書籍は九割クソの山だ

碧蹄館といえば、「秀吉の野望と誤算」はよかった
碧蹄館の戦いの詳しい推移や戦闘描写が書かれた本としては
戦後でほとんど唯一と言っていいんじゃないか？

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総括すると結局朝鮮支配まであと一歩のところで
秀吉死去で戦争終結。
まー引き分けなんじゃなかろうか

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>>186
うーん、明側の装備がよくて、城壁が石造りで堅牢か。
なるほど。確かに困難なのは確かだ。
>>188
結論はそうだろうね。それを言っちゃうとそれで終わりですｗ
しかし、強引に引っ張ると、（すまん）
上の方でチラホラ言われている・・・
朝鮮の民衆のゲリラ的な反抗が秀吉軍の進軍を阻むとかは無理だと思うんだ。
武器もなく戦闘経験もない民衆が軍隊に向かってゲリラ的な闘いをするなんて、
殆ど無理。第二次大戦のフランスのレジスタンスだって連発式の銃がある時代
でも、あまり意味がなかった。
戦国時代の日本農民は、隣国が攻めてきたら、逃げて身を隠してたらしいし。
戦時に民衆がとる行動は普通は常識的に考えてそんなものだろうと思う。
補給に関しては、最初は基本的に秋に進軍し現地からの略奪しかないだろうと。
略奪しながら進む。冬は築城して籠城。
で、支配できたら支配地から租税を徴収する。（そう簡単ではないのは
確か）
制海権、これも結構困難だけど、朝鮮の亀甲船が威力を発揮したのなら、
村上水軍と戦った時に信長が用いた、大型の鉄船って行けると思うんだけど…

まぁ、いつもの通りのタラレバ…

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ゲリラとかレジスタンスとかは情報収集と輜重隊の襲撃が中心で、普通正面きって戦わない
簡単に略奪なんて言うけど、禍根は残るし治安は悪くなるし最悪反乱起こされるし自分達で物資かき集めなきゃいけないしで
ものっすごい非効率な行動だから、支配を前提にしてんなら基本的にご法度
モンゴルがどうたらと考える人もいるだろうけど、モンゴル帝国だって攻める前に協力するか死ぬかを事前に通告して無駄な事を避けてたから
選択肢として考えるのは止めといた方がいいと思うよ

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>>190
その通りだけど、日本での戦国時代、略奪は当たり前だったんだよね。
しかし、その後は統治した。こういうことが成立したのは、武力がまかり通る
時代だったからだと思う。有無を言わさぬ強権政治だった。すぐ殺されちゃう時代。
そんな、怖い連中に命がけで反抗できるかな？？
略奪なんて、今の常識では確かに無理だ。
でも、それが成立したのは歴史が語る通り。
日本国内がそうだったからと言って、外国でもそれが通じるとは言えない。
でも、中国人や、朝鮮人は、日本の農民と違うのかな？
中国は元や清に支配されたし、朝鮮はまぁ、朝貢の国。
日本もアメリカに負けた時、相当悔しかったろうけど、武力で負けて、武力での反抗
は一切できなかった。心理的に反米であっても。

民衆のゲリラ戦はまずあり得ないというのは同意して貰える？
モンゴルに関しては案外真摯だったのは分かる。

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>>191
仏郎機砲などについてだが、明軍にそういう火砲類が「ある」という話であって、
実戦における有効性は別らしい。明軍の火砲のうち、幾つかは運用性能と効果で
問題があり、使い物にならない火砲もあったとある。ただし、明軍のどの火砲が、
どのように使えないかの記述は得ていないんで、詳細は分からない。
歩兵用の銃火器は、明軍は仏郎機銃（3本銃身、3人で操作する）があるだけで、
日本軍の火縄銃（当時の日本は世界最大の銃保有国）に利がある。

朝鮮人民の制圧だが、たとえば島津軍による全羅道海南経略では、一般民衆と上官との
切り離し工作をやってる。民衆には居邑への還住を促し、上官を探し出して誅戮する。
この結果、両班・士大夫と一般民衆との離間が生じ、恭順と密告が相次ぎ、
日本式の軍政と徴税関係が成り立つ。大きな問題は、朝鮮人民の日本兵に対する遺恨、
そして事大主義（中華属邦意識）。特に事大主義は根強いから、台湾のように3世代
くらいに亘って再教育を施さないと、対日反感の芽がいつまでも残るだろう。
従って、恭順しない民衆の粛清・鼻削ぎが続くことになる。

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>>191
＞略奪は当たり前だったんだよね

当時の農村では隣国からの侵攻があった場合、侵攻部隊に対して使者を出して「協力はするから略奪はしないでね」って
約束を取り付けて（約束状の名前は失念した）やり過ごしてた事実もあるので、思ってる程危険だったわけでもないよ
信長流を受け継いでた秀吉が略奪を意図してやるかなーって感じ

＞民衆のゲリラ戦はまずあり得ないというのは同意して貰える？

どこまでをゲリラ戦の範疇にするのかで変わるけど、正面から向かってくるなんてことはないだろうね

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敵の戦意を挫き、経済基盤を叩く最良の手段は放火と略奪。
特に後者の場合、士気が大いに高まる利点があり、武将は略奪の
期間を区切って黙認した。（中略）
畿内に勢力を拡大した織田家は一銭斬りで軍紀を厳格にしたが、
こと合戦での略奪となると、一定条件下にこれが許された。
（【絵解き】「雑兵足軽たちの戦い/東郷隆」一部抜粋）

織田と言えば放火だが、焼働き・焼き捨てなどは下級兵士（徴集兵）の
役目で、ほとんど戦功の中に数えられず、田畑を潰す行為も足軽軍（いくさ）
の内に含まれるので、あまり言及されないのだろう。

朝鮮役での略奪の模様は幾つかあるが、豊後臼杵の太田飛騨守一吉に従った
真言僧慶念が朝鮮士民の拘引・売買、殺戮について書き表してる。
同じ陣中の大河内秀元も、下級兵士たちが山や谷間に分け入って略奪・生捕などを
行ってる様子を従軍記に書き残してる。日本の地方では、政治的動機より略奪行為
そのものが合戦目的となっていたこともあったので、部隊によりその慣習が
そのまま現れたのだろう。

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略奪の事実云々についてはそりゃその通りだけど、自分が言いたいのはそれを軍事作戦上の名目として秀吉がやるかどうかでして
武田や上杉や島津に至っては軍事的行動として略奪乱取りの類をしまくってはいたけど、信長は上洛以後は表向きでは禁止させているし
秀吉に関して言えば中国攻めで信長の命で見せしめの虐殺をやっちゃったが為に播州に反乱の種を撒いちゃった過去があるから
指揮系統の末端が部下に対する報酬として暗黙の了解の上での略奪行為を働く事はあっても
部隊の進軍を確保するために組織的な略奪・陵辱を秀吉が指示するというのはちょっと想像がつかない

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>>195
信長や秀吉が、軍事行動の目的として人取りを挙げた例は
寡聞にして聞かんな。あえて御触れで出すような真似はしないだろ。
領土獲得という戦略目的である以上、彼らが優先させるのは現地の安定化
だろうし、そのための禁制だ。ただし、信長が禁裏周辺での狼藉を取り締まった
ことは事実だろうが、反抗的だった上京は焼いてる。京と言っても
すべての地域で静謐を許したわけじゃない。

朝鮮侵攻により、人取りが横行したものの、秀吉は彼らについては
本来の居所へ戻すよう命じてるそうだ（「文禄慶長の役/中野等、49頁）。
徴集兵はやるだろうし、秀吉もそうした慣習は承知の上だったろう。
人取りを行った者に対する処罰もまた聞かないし、現地での人買い業者を
取り締まったという記録も見ない。俺が知らんだけかも分からんが。
侵攻緒戦では、朝鮮民衆の抑圧された心理が朝鮮官僚側へ向かい、
むしろ日本側の占領政策が功を奏しているように伝えられてる。
従って、士気高揚の点から、一時的な狼藉や人取りは、現地指揮官の黙認という
形である程度放置したのだろう。

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そう考えるとやっぱ略奪しながらの進軍なんて無茶はあり得ないよなぁ
ってことでどうだい>>189

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>>197
上記の意見を、一通り読んだ。
略奪しながら進む。結局、兵糧の話で、戦闘が行われている段階ではやむ終えない
ってことじゃないか？戦争の指導者が直接命令をしなくても、軍隊の維持の為に
食糧が不足したら、現地の司令官は略奪に走ると思う。
それを、戦争指導をしてる秀吉がとがめることが出来ないのはむしろ当たり前では？
しかし、その土地の支配を確立すれば、どこの政権でも、略奪何ぞしなくていい。
租税の徴収で支配できる。
と、思うんだけどな。
抵抗があれば弾圧するのも、どこの国のどんな政権でも同じだろうと…
あと、大砲の話だけど、清が明を滅ぼしたのは１６４４年、
慶長の役が１５９７年、５０年の期間があるわけで、５０年って大した時間だよ。
ラジオが薄型テレビに進化するくらい。
明の要塞が装備してた西洋の大砲って、慶長の役のころにあったの？

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＞戦争の指導者が直接命令をしなくても、軍隊の維持の為に
食糧が不足したら、現地の司令官は略奪に走ると思う

それじゃあ軍目付がいる意味がないじゃないですか

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>>198
＞明の要塞が装備してた西洋の大砲って、慶長の役のころにあったの？

文禄・慶長のころまだ旧式の仏郎機（フランキ）砲だろうね
清軍相手に活躍したポルトガル製の紅夷砲はまだ配備されてないと思う

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>>199
軍目付か…
存在する意味はなかったんじゃないか？
だって、鼻を削ぐとかやったことを軍目付が咎めたとしても、
秀吉がそれを咎めて、武将に伝えて罰しない限り機能しないもんね。
実際、そういうことは行われたわけだし、民衆の鼻を削いだ雑兵が
打ち首になったなんて記録もないわけでしょ？

>>200
なるほど。
ありがとうございます。勉強になります。

あと、明側や朝鮮側の記録があって以下のようなんだが、これに関しては
どうですか？

「宣祖修正実録」
「天兵（明兵）短剣騎馬にして火器なく、道険しく、泥深くして馳テイする能はず。
賊（日本軍）長刀を奮ひて左右に突闘し鋭鋒敵なし。」

「懲秘録」
賊(日本軍)は歩兵で、打ち振る刀は、三、四尺におよび、鋭利無比のものであった。
賊はその鋭い刀を左右にはげしく打ちふるい、人馬の区別なく斬り伏せた。
全くその勢いには抗すべき道がなかった。

「明史」
「自倭乱朝鮮七載、喪師数十万、餉数百万、中朝与属国無勝算、至関白　死而禍始息」
我が国とその属国（朝鮮）に勝算は無かったが、関白（豊臣秀吉）の死によって戦争は終わった

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>>201
なんで鼻削ぎ咎める必要あんのさ

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>>201
「宣祖修正実録」「懲秘録」のその記述はいずれも碧蹄館の戦いに関するものだね
ただ、この戦いで明軍に火器がなかったというのは誤り
天野源右衛門の「立花朝鮮記」には「敵大筒を打ちかけ、黒煙を立て喚いてかかる」
とあるし、「吉見家朝鮮陣日記」にも明軍の鉄砲についての記述がある
（画像の「三眼銃」のことと思われる）
朝鮮人が明軍を擁護するために「火器なく云々」などと筆を滑らせたと思われる
「明史」のそれは確か「明史・朝鮮伝」の記述だったと思う

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>>202
だって、
>>199
が、略奪を咎める軍目付がいたから、略奪なんてできないって言うからさ。
残虐行為って意味では鼻を削ぐほうが残虐なんじゃないの？
やられる側も、食料を差し出したほうが、鼻を削がれるよりましでしょ？
自分の身に置き換えて考えてもそう思わない？
軍目付がいてその後に遺恨を残すと考えるなら、鼻削ぎはやめさせるでしょ。
秀吉は元軍が来襲した時の話を知っていたと思う。元は対馬の民衆の耳を
削いだらしいから、その仕返しの意味もあったと個人的には思っている。

>>203
そうか、日本側が大勝利した戦の話だったというわけだね。
でも、確か、各地の局地的な戦いでも、日本側は結構勝ってたらしいんだよね。
明側の正史に、「わが軍に勝算はなかった」ってのは控え目な記述であったと
考えても、明側の苦戦が推測できると思う。

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『戦国合戦の舞台裏/盛本昌広』を読んでるが参考まで。
兵糧の現地支給を行った先例としては、北条氏康が内藤廿騎衆にあてた
書状で、その例が認められる。
信長はおもに商人から兵糧を購入したが、大量に前線に輸送できた要因は
①尾張・三河・伊勢は以前から海上交通が盛んだった
②戦国期に船が大型化し、輸送を促進させた
③余剰米の発生により米市場が成立した
④財政基盤の直轄領を設定し、資金を吸い上げた
⑤金銀の流通が増え商人の活動が活発化していた
と言う点が挙げられてる。

武田家に圧迫された徳川家は積極的に敵地で苅田を行ってる模様。
麦苗薙により敵の補給を絶つ手法は信長自身も率先して行っている。
麦を掘り返し放火する「くろつち」、掘り返しを強調する「七尺返し」など
面白い表現が幾つかある。
馬の飼料は掠奪。これは秀吉も同じで青豆や稗を刈り取るのは許可している。
糠は亭主に断る、とされるが、実質上供出が強制された模様。

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>>204
反体制派に対する粛清と、異国の地で首を持ち帰る事が困難だという事で鼻とか耳とか削いだりしてたのであって
何も無差別にあっちこっちでやっとったわけじゃあない
米軍だってWW2やベトナムで似たような事やっとったしケルト人は殺した相手の首を軒に飾ったりしていた
要は撃墜マークみたいなもんだから残虐がどうこうとか言う事自体現代の価値観で見過ぎと言うかなんと言うか

軍目付は名前の通りの監視的役割よりも、前線と秀吉との橋渡し的な役割の方が強い
なので秀吉が軍を維持するための組織的な略奪を禁じているならば軍目付もそう動くわけだし
それを無視して動けば秀吉に情報が伝わって罰せられる
無論、「略奪」の範囲に入らない破壊工作も多々あったと思われるけど、他方で統治政策の試みもされていたわけだから
治安を乱す略奪行為は極力やらないが吉というだけ（つまりは>>195-196の流れ）

軍が維持出来なくなれば略奪に走るという発想だが、そもそも略奪出来る食料が雀の涙ぐらいしか無かったから
文禄の役では維持できる所まで撤退せざるを得なかった
これが全てだと思う
明と日本の収奪に耐え切れる程肥沃な土地というわけでもないしね

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>>205
う〜ん、成程としか言いようがないですな。
>>206
確かに、略奪できるほど朝鮮は肥沃ではないと
いう意見は納得できますわ。
というのも、朝鮮で温帯湿潤気候（稲作に適した気候）
は、朝鮮のほんの一部の南部だけ。
殆どの日本と中国の長江以下は温帯湿潤気候。
朝鮮って、北部は冷帯湿潤気候らしくて、多分当時は
（今は知らないが）稲作はまず無理。
小麦の生産も厳しいんじゃないかと思う。
略奪して進む、は確かに無理か・・・
まぁ、でも、兵糧の問題がなければ、引き分けというよりは
むしろ、戦闘に限って言えば圧勝では？？

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戦闘だけで言えばほとんど勝ってるから、数と補給の問題がどうにかなってりゃ歴史は変わってただろうね
半島を戦場にしないってのが最善なんだろうけど

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【日本軍の給養・兵站】
兵糧準備として九州諸将所管の直轄地租米（蔵米）を海路で
兵站基地の名護屋へ輸送・集積。出征中糧米を準備しない者に
大しては米穀貸与。為替米法を定める。
古来、敵の糧食を分捕って味方の給養に充てるのは慣例。
小西行長が平壌城占領時に得た儲量10万余石、黒田長政が黄海道で
得た2万石、このほか各部隊の糧食が欠乏した場合、敵国民から
強制徴収したり、買い上げた例もある。

租米徴収の方法は、日本で実施していた四公六民の法が実施され、
四割の租米を二分して一半を従軍人員に応じて各部隊に給し、
残る一半は以降の作戦用に集積。
慶長の役の日本軍は全羅道・忠清道から前進、その糧食については特に
記録は無い。若干は集積物資、大半は地方物資に拠ったようである。
秋季に行動を開始したこともその理由に基づくものである。
行軍中の糧秣を敵側のものに求めたことは文禄の役の時と同様である。
（「朝鮮の役」旧参謀本部　第一篇）

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当時日本が推定していた朝鮮各道の分米（租米）石高は、
少々誇大のきらいはあるが、次の通りであった（同上）。

慶尚道　70郡　280万7790石
全羅道　58郡　260万9379石
忠清道　56郡　　98万7514石
京畿道　39郡　　77万5003石
江原道　26郡　　40万2299石
平安道　24郡　179万4086石
黄海道　42郡　　72万8867石
咸鏡道　24郡　207万1028石
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
計　　339郡　1191万6088石

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