文禄・慶長の役総合

戦国オールスターズが大陸へ打って出てドンパチやった大戦争、
文禄・慶長の役について自由に語ろう。

返信する

秀吉は小田原征伐に25万、九州征伐に20万なのに明にはたったの15万（兵士は10万以下）
で攻めてほぼ圧勝…つよすぎ。

秀吉軍以前に大陸渡ったら加藤清正に誰一人敵わなかったんだからなぁ
明も朝鮮もその後明を滅ぼした女真族もフルボコにしておまけに虎まで倒した。

返信する

確かに戦闘ではほとんど勝ってるけど
戦略的には破綻してたからなあ

返信する

中朝に対する離反工作が上手くいってなかった時点で無茶の塊だったね

返信する

朝鮮の弱さは特筆に値するな。

返信する

陸続きの後金ですら明を滅ぼすのに２０年かかってるのに
秀吉軍が大陸でたかが数年戦ったくらいで実のある戦果を挙げるのは時間的に無理だったろう。

返信する

>>3
そんなことないでしょ

文禄の役では、圧勝ゆえにイケイケドンドンで攻め込みすぎて兵站が延びきって寒冷と補給おっつかずで痛い目にあったが
慶長の役では、南朝鮮に倭城と呼ばれた日本式の築城をたくさんおこない、もうおいそれと明軍が奪還できない状況になってた。
そのうえ、これまでのは先発隊というべきで、九州では、伊達、徳川の本体とも言うべき大軍が渡航待ち。

秀吉があと3年生きてただけで、明は滅びた可能性が十分あるだろう。
明の首都って北京だし、国境越えたらすぐ眼前。北京が落とされて皇帝が捕虜とか、捕虜でなくとも明崩壊なんてシナリオは十分ありえたと思う。

返信する

>>7
半島を手にしていたとしても後金と明を相手にする事になって遼東付近でにらみ合いになり逆に明の寿命が延びるだけ

返信する

>>8
にらみ合いにはならんでしょ。一気に北京落として明朝終わり。
その後日本側が北京をずっと維持できて、中華を支配していけるかってのは別の話しだけども
北京陥落自体は、秀吉がもうちょい生きてりゃなってただろう。
そもそも最初の文禄の役ですら北京に迫ろうかという勢いで一気に攻めあがったわけで、伊達、徳川といった本隊が上陸すれば、倭城もあるし、
北京は地理的に言って落とされるだろう。

漢民族が軍門に下るかは別の話しとしても、明朝に関しては滅びた可能性が高いのではないか。

返信する

>>7
言葉が足りなかった。戦略が破綻してたっていうのは主に文禄の役のことね

ただ北京をそう簡単に落とせたかどうかは疑問に思う
あの状態で、北京に至るまでの長大な補給ルートをどう維持するのか、とか
兵士たちの厭戦気分や国内の人々の不満をどう解消するのか、とか

軍事史ではどんなに軍隊が強力でも、現地に協力組織を得られなければ
外征は失敗すると言われてるらしいからね

返信する

朝鮮義勇兵のゲリラ戦法で、補給線をズタズタにされていたのに、
どうやって北京までいくんだよｗ

返信する

>>9
文禄の時点で既に女真族とも戦闘しているだけに、慶長の時に遼東方面まで侵攻していたら
満州と国境を長大に接することになり、広い範囲で報復戦を展開された可能性の方がありえる
個人的な恨みがありながらもヌルハチは明に対して同盟の提案も一度やっているだけに、仮に北京に迫る勢いだったとしても
今度は明から後金に対する同盟案が出ていた可能性もあるので尚更明攻略は難しい
ヌルハチと敵対してしまっている以上、満州攻略無しに北京陥落を語るのは無理無茶無謀の三拍子以外の何物でもない

返信する

>>10
前回の反省から慶長の役では城を作って着実に進軍しようとした。
>>11
ゲリラになったんじゃなく日本と明双方から略奪され乞食になった連中が暴れただけ
>>12
加藤清正に負けた女真族とその他の諸大名に負けた明と乞食の朝鮮でどうやって勝つの？
秀吉軍の最大の課題は北京落とした後ちゃん統治できるかどうか。
間違いなくあちこちで反乱起こるだろうね、日本には外国を統治した歴史がそれまでないし。

返信する

>>13
地続きで二正面作戦を強いられる時点でいくら遠征軍が強くて戦術的勝利を重ねても、戦略的にはまず勝ち得ない
ドイツ軍が東西に戦線を広げ過ぎて首が回らなくなったように、渤海から遼東までを守りつつ北京に侵攻するのは補給線の長さから言っても不可能
モンゴル方面の北元に対して軍事的な働きかけも一切やっていない状況で、日本一国でやれる事は限りなく少ない

返信する

女真族に勝ったといっても、清正のオランカイ侵攻は小競り合い程度だし
戦った相手はヌルハチではなく、ヌルハチと対立していた野人系の女真族

返信する

>>13
都元帥 権慄の活躍は？蔚山の戦いは？
来島通総が死んだ鳴梁海峡海戦は？
明・朝鮮を必要以上に過小評価しすぎ。

あと、北京まで日本軍がいける訳ないだろｗ
秀吉の生前にも関わらず、渡海軍の戦線が半島南部に留まりなおかつ、
その戦線も現地軍は縮小(順天、梁山の放棄)していたのは何故なんだよ。
そして加藤清正と小西行長が独断で和平交渉した訳は？
説明してくれ。

返信する

>>16
なにそのマイナー武将は？

返信する

>>16
そら簡単な話。日本の先発隊の人数より、明軍のほうがはるかに大軍だったから。
それでも倭城のせいで、拮抗してるしまつ。
本隊は、九州で渡航直前の伊達軍、徳川軍でしょ。

返信する

コテハンが文禄・慶長の役を出汁にして中朝を貶したいだけってのはよく分かった

返信する

文禄・慶長の役って、結局七年かけて戦略目標を達成していないわけだよね？
それも日本の(ほぼ)総力を注ぎ込んで。
大失敗じゃん。
まあ秀吉がボケてたんだろうけど。
あんまし自慢出来る戦争じゃないよね。

返信する

戦争が長びけば長びくほど日本が不利になってくる
日本は武将同士連携とれてないし
当然物資の補給路の確保も難しくなる

秀吉が生きていても明征服は無理と思う
本宮の漫画のように簡単にはいかんよ

返信する

>>21
逆じゃない？
その文禄で経験から補給や、築城の重要さを踏まえて
慶長ではその下準備は先発隊がやって、いよいよ本隊ってとこでしょ、あれ。
むしろ補給経路はあとになるほどそれまでを踏まえて準備できてくるもんだと思うが。

>>19
別に俺中国嫌いでも韓国嫌いでもないよ。

返信する

>>20
でも、もしこの戦役がなかったら
「戦国戦国言っても島国で内戦してただけだし日本弱いよねｗ」て風潮になってたと思う
アジアの超大国である明と互角以上に渡り合ったことで戦国日本の実力が証明されたと

返信する

>>22
だから北京までどうやって補給線を維持しながら侵攻すんだよって聞いてんだろ
一番の肝になる部分を無視して「本隊が来たら勝ってた」でごり押すつもりか
本隊が来たらさらに物資の確保が難しくなってたんだぞ

返信する

>>24
じゃあさ、日中戦争のとき、南京まで日本軍は
侵攻したわけだが、状況は同じじゃないの？
それなりに、進軍のルートを決めて補給も整える
だろうと思うので、時代は異なるが、南京にはできて
北京にはできないとは思わないな・・・

返信する

>>22
遠くなればなるほど補給、築城は難しくなる

>下準備は先発隊がやって、いよいよ本隊
だから、統制がとれていないのでそれもうまくいくわけがない

>>25
何百年もたってるのに状況は同じなわけない

返信する

後世から観ると、朝鮮出兵も太平洋戦争も同じなんだよなｗ
最初はすげー勢いなんだけど、中盤からgdgd、後半はボロボロ。

返信する

>>26
軍隊のの傭兵とか戦略は今も昔も殆ど変らんよ・・・
昔は劣っていたという偏見から抜けたほうがいいかと・・

昭和の陸軍も単発式の銃で、戦国時代の
火縄銃とさほどの差はないし・・・

普通の喧嘩でも、今と昔で違いがあるわけでもなし・・・

返信する

>>25
同じってどの辺が？

南京攻略時は制海権の掌握と対ソ連への抑えとしての満州国の存在があった
文禄慶長は制海権の掌握は完全に出来てないし満州は国境を接したら敵対していた可能性が高く、補給線の維持は是が非でもしなければならない
北は女真、北西にモンゴル、西に明の状況で補給線を維持出来て侵攻する体力があって北京まで行く勢いがあったのなら
文禄の時点でさっさと北京落としてたはず
それが出来ていなかったということはつまりそういうことなんだよ
戦略的な無茶を戦術的大勝利でカバーしようとしてたんだから、最前線の連中はすごいよな

返信する

>>29
ソ連は少なくとも関係ないじゃない・・・
文禄慶長の役の時代にさ・・・

長期戦で挑めば、失敗もあったろうが、
北京まで行けたに一票！！

それに、確かこの時代、明も女真とかと敵対して
戦ってたんじゃなかったか？
この時代の明の将軍が、万里の長城を補修拡大してたはずだ・・
日本側にとって女真族が敵対する可能性もあるが
明にとっては女真族は完全な「敵」じゃないよ・・・
日本側にとって脅威なら明にとっても脅威でしょうが・・・

返信する

>>30
日中戦争の話を自分からしといてソ連を持ち出したら関係ないとか馬鹿かお前

大日本帝国にはソ連が、豊臣遠征軍には女真という目の上のたんこぶがあった
ご破算にはなったが、文禄の時点で清正が女真族の一部と戦闘を始めた事でヌルハチが中朝に対して支援を申し出ている
戦況次第では連合が成立していて包囲網が敷かれていた可能性は非常に高い
敵対していた明と女真もその辺のやり取りをしていたのだから豊臣軍が相当な脅威だったのは間違いない
ただ、歩兵主体の豊臣軍が満州遠征をしても無駄に疲弊するだけであり
かと言って遼東以西を攻めたら後金軍の横殴りを警戒せにゃならん
それでも北京まで行けるって根拠無く言い張るんなら、まぁ好きにしてくれよ

返信する

>>31
いや、いけたんじゃね？
所詮朝鮮人も中国人も、勝ってる方に貢ぐんだからさ
戦術的勝利を重ねていけば、兵站は崩壊しない

返信する

>>28
いや、大きな違いがある
「情報」だよ
当時の明の情報なんて聞きかじり程度しかわからんだろ
しかし、日中戦争時は正確な地図もある
情報量がまったく違う

武器に関して変わらんと言うのなら
明治維新のときに戦国時代の武装のままで
新式の軍隊に対抗できたということになるが？

返信する

>>15
加藤清正は総勢2万の内1万でオランカイで暴れてヌルハチが中の悪い明と一緒に戦うと泣きついてる。
加藤清正1万で明に泣きついてるようじゃ日本に勝つのは無理がありすぎる。
>>16
>>明・朝鮮を必要以上に過小評価しすぎ。
文禄の役は日本側がバラバラに戦い（それでもほとんど勝ってる）日本、明が朝鮮半島での略奪が朝鮮半島を荒廃させて食料の現地調達が出来ず飢えで苦しんだ。
講和を結ぶのはには双方にそれをさせる条件がないと無理、明は秀吉軍に苦戦し秀吉軍は飢えに苦しんで双方講和に進んだ。
慶長の役では進軍より物資の輸送重視して中継地として倭城築きつつ進軍する。
朝鮮水軍は文禄の役では見方の抜け駆けで壊滅できなかったが慶長の役では漆川梁海戦で朝鮮海軍を壊滅している。
明を過小評価するつもりはないが朝鮮は海賊に毛の生えた程度しか活躍してないだろ。
万年属国の唯一の英雄は撤退中の敵を攻撃して死んでますｗ

返信する

>>31
おい、言葉に気をつけろよ、ネット番長！！！

日中戦争って言ってるのに、お前が、ソ連とか頓珍漢なこと
言い出したんじゃねぇか！！！
日中戦争ってどことどこが戦ってる？
日本と中国だろ！！！
どっちが頓珍漢だ？あん？？

人の批判する前に、自分の書いた書き込みをよく読んでみろ！！
この、マヌケ！！！

しかし、その後も戦い続けて、明を制圧出来たかと言えば、永遠に謎だな・・
それを面白がるスレで、意見が異なるからって、人を罵倒するなよ・・
バカじゃねぇの？

返信する

>>35
きゃーこわい

戦争で当事国間しか語らないのは馬鹿のする事よ
周辺や外交的な働きかけをした国も併せて語るもんだから、日中戦争でーす日本と国共しか語っちゃ駄目でーすあばばばば
というわけにもいかんでしょ
スウェーデン抜きで冬戦争の話をしたって意味がない
しかもそっちは話の本質じゃねぇし、いちいち絡まないでいただけますかね

何言おうが好きにすりゃいいと思うけど、「旗本つえーから！兵站とかも大丈夫だから！」なんて根拠も無く言うのはちょっと違うんじゃねーかな
地理的に言って長城のある明本国と何も無い半島では北方民族の侵入も過激になる
それを抑えつつ遼東へ侵攻するにしても、西と北の二正面作戦を跳ね除けて進軍するなんて近年のアメリカでもやりたがらない戦い方
戦術は申し分なかったんだから、戦略さえどうにかきちんとしてたら北京届いてたってーなら同意出来るんだよね
秀吉の生死にこだわり過ぎだと思う

返信する

>>34
ヌルハチは泣きついたというより明や朝鮮に付け入ろうとした
と言う方が的確じゃない？「倭人など海に叩き出してくれる」とか豪語してるし

まあ確かにこの頃の女真族なんて日本軍には勝てないと思うが

返信する

>>26
>遠くなればなるほど補給、築城は難しくなる

それは少なくとも逆でしょう。
古今東西の侵略戦争では、苦労しながら最初苦戦しつつ、補給路、陣地その他をちょっとずつ構築していって
あとになればなるほどインフラができてくるもんで。

インパールでもそうだし、日露戦争でもそうだし、そういうもんでしょ、普通。
その最初のインフラ作りに多くの血を流しながらやるってのはあたりまえじゃん。
んでそういうインフラ整備を先発隊が苦労しながらも整えつつあったんだから、その考えは違うと思うよ。

もう戦費が無いってならそこで頓挫だろうけど、日本軍の場合、まだまだ送れる能力あったわけだし、インフラ整備事業はまだまだ秀吉死んでなけりゃ継続できたわけじゃん


要するに、秀吉が死んだ→戦国の定番、跡目争いの準備にかからにゃまずいかも！！
…ってのが経験則で武将らにはあるから、朝鮮どころじゃないってことなんだと思う。
信長死後に秀吉が跡目になった流れに限らず、主君が死んで、さらにまともな後継者もまだ居ないんじゃ、当然跡目巡って一波乱あるで〜というのは思うだろうし。出遅れたらまずい。

返信する

>>25
点では制圧はできるでしょね。面ではできないかもしれないけど。
結局ヌルハチや遊牧民の北京落としとかの歴史もそういうことだし。

そういう意味で、中華支配は別だけど、明滅亡は十分考えられる展開だと思うね。

返信する

>>38
補給線が伸びれば伸びるほど脆弱になるのは当たり前のことで
逆はありえない
だいたいあとになればインフラでてくるんだろ？
遠くなれば最初のほうは維持難しくなるってことだろ？
じゃあ、やっぱ遠くなるほど補給は大変じゃん

補給路を完全に征服してしまえば楽になるが、結局はそこが問題
おまえさんが>>39で書いてるように点でしかしか制圧できない以上無理

返信する

さも当然のごとく言ってるけど、そもそも秀吉の狙いは明の滅亡と中華の制圧だったのか？

返信する

秀吉の目的としては、常に戦をしていなければ戦国時代の国家運営が成り立たず、外敵を求めたからだと考えるね。

日本軍が北京迄行けたかってことはわからないけれど、日本人そのものが遠征や長期の外国暮らしができる民族じゃないと思う。

返信する

この時代の下級兵士ですら海外で頑張ってきたというのにお前らときたら

返信する

>>42
国内政策として太閤検地、私闘禁止令、刀狩、禁教令等等の平和政策を施行していることから
結果的に常に敵を作ることにはなってしまったものの、それが国家運営の根幹を成すと言うのは納得しがたい
ただ、知行・領土分配の問題が鎌倉幕府同様に政権運営を圧迫させていた側面もあるので
諸将の政権への不満解消を狙ったという点では
その答えが必ずしも的外れというわけでもないとも言える
最終的な目標としての明だったろうとは思うけど、それよりもまず半島の日本化が一番の目的だったのではなかろうかと思ったり思わなかったり

返信する

>>41
基本的にはそうでしょ。明に事実上の戦線布告してるわけだし。

返信する

明だけじゃない
インドの征服も目標だったぞ

返信する

>>40
だから。倭城に、制海権にと、きちんとそうならないように、二度目はやっていってるわけじゃん。
何言ってんだよ、おまえは。

返信する

たとえ倭城や制海権（日本海、黄海）を確保できても、朝鮮半島の様な細長い地域なら補給路の確保は出来ても、
中国東北部などの平地に出た場合線の確保だけではなく面の確保をしなければ、補給路はゲリラ化した反日本の勢力に寸断されなくても、維持にかなりの力を向けなければならなくなる。
その場合、日中戦争の日本軍は300万の人員と航空機や戦車、輸送車両を使って戦線を維持したけれど、
戦国時代にはさらに多くの人員が必要になるだろうけど、当時の日本ではそんな近代兵器はないので全て人夫と牛馬と大八車だろうから到底戦線を維持できなかったと思うね。

返信する

>>45-46
その辺がイメージ先行になってて、いつの間にか都合よく明の征服をゴールに据えてる気がすんだよね
諸将の独断専行や対馬藩の情報改竄とか、外交戦略的に見るとあまりにもお粗末過ぎてどうも信用ならない
太平洋戦争だって陸軍と海軍の思惑が別だったにせよ、早期講和を狙う流れがあったことは理解出来るが
文禄慶長の役は着地点が最初っから最後までぼんやりしたまま終結した感じがあって、歴史家もその辺を
勘合貿易の復活や諸将の不満解消、又は有力武将の戦力削減と半島への左遷とか複合的に捉え過ぎてて
一体何が主目的だったのかいまいちはっきりしない
補給線についてはこれまでの話の通りで物資を本国から海上輸送する方法に頼らざるを得ない事から無理の塊だし
長期に渡って謀略と戦争を繰り広げてきたそれまでの流れを考えると、どうも「らしく」ないんだよね

返信する

>>37
おっしゃるとおりだと思うけど明にはそのようなデカイ口叩いたのに加藤清正が引き返した後南下して攻撃してこなかったことを考えると結局ビビッてじゃないかな？
また進軍して攻められかもしれないのにね。

慶長の役では朝鮮海軍壊滅（文禄の役でも水路はちゃんと確保している）し、朝鮮半島の壊滅的な荒廃による食料難も倭城建築で中継地点を確保し進軍。
戦争中に城の建築は困難だけどきっちり実現してる。
加藤清正、島津義弘、小西行長と倭城建築中の戦闘で明の10万以上の大群に打ち勝った。
有利な状況と数的絶対有利な条件での敗北は明軍とってかなりショックで戦意喪失している。

泗川の戦い
島津義弘がたった7000弱の兵で明軍約4万を壊滅（敵軍の勢力は10万以上の説もある）
島津強すぎｗｗｗ

返信する

＞加藤清正が引き返した後南下して攻撃してこなかったことを考えると結局ビビッてじゃないかな？

その見方は正しくない
威力偵察としてオランカイ侵攻した後、野人女真の度重なる襲撃と満州経由の侵入が難しいとの判断で撤退したわけだけど
女真サイドからすれば清正を追い返すことに成功したわけだから、改めて南下をする必要はない

あと基本的に時間は日本に対して味方しない
秀吉の死をターニングポイントと考えるなら、慶長の進軍ペースでは秀吉が何年生きながらえても時間が足りない
また、築城そのもので補給線の問題は解決出来ない
シベリア出兵でさえボリシェビキの協力があって補給が出来ていたわけで、日本単体で海を挟んで補給というのは無茶な話でしかない
結局現地の協力が無い時点で遅かれ早かれ撤退することにはなっていただろう

返信する

>>47
おまえこそ何言ってんだ
倭城に、制海権ってそれは日本から近いからできただけ
半島までならなんとかなってもその後が無理って言ってんだよ
実際、冬になったからとかいって倭城まで撤退してるし

兵は強くても、半島でもたついてるんだから
明到達なんて無理無理

返信する

>>51
満州経由なんて鼻から考えてないでしょ、2万の内1万を置いオランカイへ威力偵察しに行ったのにたった1万で満州経由で明へは有り得ない。
時間については同意、秀吉の最大の失敗は後継者問題このことで家康に持ってかれた。

>>築城そのもので補給線の問題は解決出来ない
確かに一番の問題は北京へ陸路のみでしか補給ができない（水路があればベストなんだけど
北京は無理、小田原城攻め時25万の兵糧は水路があってこそだと思う）

>>52
>>倭城に、制海権ってそれは日本から近いからできただけ
倭城建築を黙って見ていたのではなく大群で攻めてるよ（軍勢は諸説あり10万〜25万）
それでもフルボコ、更に強い諸大名（家康など）がまだ後ろに控えている。
>>兵は強くても、半島でもたついてるんだから
半島が荒廃してるので現地調達が不可能なのに急いでそのまま進軍したら文禄の役と一緒ｗ
中継地点を築くしかない、問題はこの中継点できっちり補給路が確保できたかどうかが議論の中心で見方色々あります。
それと当時北京の城の防衛力と兵力がどれほどあるのか自分は知りたいですね
秀吉軍へ優秀な部隊を送り出しフルボコにされてるので首都には後どの程度兵力があったのか？
明史では明の方が勝ち目がなかったと書いてますけどね。

返信する

>>54
確かに、補給路が陸路だけでは補給がままならなかっただろうね。
明は広大な国土から民衆をかき集めて日本に対抗するだろうけど、その分農地が放置され
収穫が落ち込むし、反明の勢力を国内に生むことになるだろうから
日本としては時間がかかっても着実に地歩を固めて進軍できれば明崩壊を成し遂げられたかもしれない。
つまり、時間が問題だけど秀吉には寿命が来てたし、家康は秀吉が命令しても出兵したかどうか…
家康を関東にやらず、九州にやっとけば先発にできなかったかな？

返信する

>>53
＞満州経由なんて鼻から考えてないでしょ

「満州は半島よりも広く食料の調達が難しいために満州経由の侵攻は無理」って報告書を出してるから、模索はしてたんだろうけどね

そもそもの明の動員可能戦力としては京軍１２万と、予備部隊１４万、辺境部隊７〜８万とあとは寡兵がいくらかプラスされて総勢４０〜５０万ぐらい
そのほとんどを長城付近で失うとして、実際に北京防衛にあてられるのは十分の一いかないぐらい
豊臣軍のキルレシオの高さから言って全然数が足りないんだけど、北京ほどの城塞を落とすなら最低でも月単位の包囲は必要だから結構粘れると思う

まぁ朝鮮出兵は開戦前の段階でベストな方向の話をした方が面白いと思うよ
開戦した時点で限界が見えてる分妄想を語るにしても同様に限界がある

返信する

比較的豊かな朝鮮南部を確保してから
黄海を横断して山東半島あたりに上陸する
これだな

返信する

日明両軍の一大決戦となった碧蹄館の戦いは
川中島の戦いなどより評価されてもいいと思う

返信する

面での占領前提じゃなくていいでしょに。とりあえず北京潰したら統制ぐちゃぐちゃになるんだし。
あと、朝鮮半島は明にとっても外国であって、補給で続かないところがある。だからこそ略奪だなんだで補給してたわけで、半島という地の感覚がちょっと違うんでないか？
んでその明にとっても思うようにいかない半島から、目と鼻の先に北京なんて皇帝の居城があってしまうってんだから、防衛上欠陥がある。
ヌルハチなんかにあっさり潰された原因のひとつに北京のあまりにも無防備な位置というのがある。

返信する

半島は明にとっては半分ホームで日本にとっては完全にアウェイ
感覚がどうこうと言っても全体を通して見れば明は歓迎されてるし、日本は歓迎されていない
「半島」・「長城」・「中華の動員力」の三つが揃って北京防衛が成立してるわけだから別に欠陥はない
後金が北京包囲を成功させたのは呉三桂の裏切りと朝鮮の服属で上記の内の二つを失ったからであって、防衛上の欠陥を突いて成功させたわけではない
それとヌルハチは北京を落としていない、やったのはホンタイジだ
その辺の歴史をまるで知らんくせに知った風な事を言うんじゃない

返信する

ってここまで啖呵きっといて何がホンタイジやねん
順治帝だろうがｗ

返信する

てか明征伐ってどう考えても国家的戦略のなかでやったってより
殿様から百姓にいたるまで、１００年の騒乱の世に慣れてしまって力持て余した日本が
なんの計画もなしにとりあえず太閤から明に攻めるよう命令でてるけど、俺達としては別にいやじゃないし、とりあえずやっとかきゃみたいな感じで、戦いにしたっていつものノリで攻め込んで暴れ回ったって感じのほうが強い。

-以下実録資料-
「懲秘録」
賊(日本軍)は歩兵で、打ち振る刀は、三、四尺におよび、鋭利無比のものであった。
賊はその鋭い刀を左右にはげしく打ちふるい、人馬の区別なく斬り伏せた。
全くその勢いには抗すべき道がなかった。

日本人はよく刀槍を用いる。
我々には堅甲がないゆえ日本人に敵わない。
そこで厚鉄を用い全身鎧を作り
この鎧を着た兵士を敵陣深く切り込ませようと考えた。
取り敢えず、全身鎧の見本を製造して、
これを試用したが、とてもその重さに堪えられる兵士がおらず、これを廃した。

返信する

>>55
なるほど勉強になりました。

>>58、59
女真族は東アジアの中では少数民族のほうでその割には結構強かったと思いますが
明を滅ぼしたのは運もあったと思います。
寧遼城、万里の長城と攻め倦んでいたけど結局明の内部腐敗、内乱、寝返りなど発生してあっさり北京を落としました。
平地では明10万に打ち勝ったけど城攻めは苦戦してますね。
女真族の支配によって朝鮮は王様が土下座させられて石碑まで建てられてしまったが、明（漢民族）は辮髪（簡潔に言えばモンゴルマン）させられてしまいました。
朝鮮は石碑が残ってるので永遠に恥をさらし、漢民族は支配された期間恥をさらした。
どっちがいいのかなｗ？
>>61
秀吉が一番底辺から一国の頂点まで登りつめることが出来たのはあらゆる才能に長けていた
からでしょう。
突然おかしくなったなんて言ってるのは秀吉の偉大さを知らない無知な人では？
自分は明を狙ったのは当時日本に来ていたスペインの影響ではないかと見てます。
信長、秀吉とも外国人の渡来によって当時普通の日本人とは別の世界観と尺度で見ていたと思います。

返信する

盛り上がってるな・・・

好きな人が結構いるんだねぇ〜
しかし、否定派が多いよ・・・
まぁ、ヨーロッパの百年戦争みたいなもので、
確かに、大陸に面した島国が大陸に進出するのは
難しいのかもしれんね・・・
でも、面白いので、秀吉がその後長く生きたとしたら、
ある程度の占領は出来たと思いたいね。
その方が、仮定の話として面白いじゃん・・・

返信する

「明史」
「自倭乱朝鮮七載、喪師数十万、餉数百万、中朝与属国無勝算、至関白　死而禍始息」
我が国とその属国（朝鮮）に勝算は無かったが、関白（豊臣秀吉）の死によって戦争は終わった

返信する

>>63
>まぁ、ヨーロッパの百年戦争みたいなもので、
>確かに、大陸に面した島国が大陸に進出するのは

英仏戦争の事か？それならあれは「フランス王 vs フランス諸侯」だよｗ
英が大陸領を失ったのはひとえに、代々の仏王が国内/軍事改革を進めてた結果だ。
どこぞの独裁者が作った、5奉行5大老()なんていう酋長会議と一緒にはしないようにね。

>>64
ヒント：明史は誰が作ったでしょうか

返信する

>>65
何を言っているのかよくわからないな・・・
イギリスとフランスの戦争で、イギリスが
結果として負けたのは、フランスが国内軍事改革を
進めた結果？？

軍事改革って具体的に説明してくれ・・・
軍事的な常識として、「上陸作戦」が一番困難なのは
周知の事実。補給するのも大変な手間がかかる。
イラク戦争でも、米軍は陸軍を進めることに多大な
心配をしいていた・・・
そのことを言ってるだけなんだが・・・
海を挟んで責めるのは不利、なのは当たり前でしょ。
城の籠城戦でも、川や堀があるだけで攻めるのが
途端に難しくなるんだから・・・

イギリスは、ナポレオンのように大陸を支配した歴史的
事実がないことを言いたかっただけなんだが・・・

返信する

明史を編纂を命じたのは清朝らしいが、
実務は役人で、漢民族（明時代の人と同じ民族）、
明時代から残っている明の歴史書を集めて編纂
したらしいが、

何か？？

返信する

>>65
もっと議論を楽しめよ

返信する

>>66
>イギリスは、ナポレオンのように大陸を支配した歴史的
>事実がないことを言いたかっただけなんだが・・・

大陸の支配=強者じゃなだろｗ
シーパワーについて勉強してくれよ。

>軍事的な常識として、「上陸作戦」が一番困難なのは
>周知の事実。

それは近代の話だろｗ
当時の傭兵軍で沿岸防衛をしろと？財政破綻しますがなｗ
当時は補給の概念なんて無く、略奪でしたが何か？
それを米軍と比べられても・・・（）

返信する

>>65
明史は清の時代に書かれてますがどのような問題があるのでしょうか？
明は実際の戦闘でフルボコでして戦闘で勝つ見込みは全くないように思えますが
明史でもそのように書いてあって間違いがないと思います。

>>軍事的な常識として、「上陸作戦」が一番困難なのは周知の事実
近代はレーダー、通信、インフラ、移動用車両航空機列車の発達で困難ですが
昔は全く逆です。
陸続きの国は隣国の警戒を怠らず警戒してますので敵国が戦闘準備すればほぼ間違いなくばれます。
ですので防衛側は敵の進軍ルート上に砦を築き待ち伏せ出来ます。
よって攻撃側はその砦を突破しないといけないので防衛側より多数の兵力が要りこのことにより準備が大規模化し隣国にばれてしまい待ち伏せされてしまいますので陸続きの国での侵略は非常に困難です。
日本のような島国は何時何処から奇襲攻撃されるかわからないので防衛するのは困難です。
沿岸全てに防衛線をはるのは常識的に不可能なため。

返信する

昔も上陸作戦は難しいでしょ。
攻撃側は大兵力を一度に揚陸できるわけではない。
上陸海岸は砂浜が適してるけれど、小船しか接岸できない。
戦国時代は大型船は座礁するから沖で小船に乗り換え、上陸するわけだけど、
そんな時間があれば、防衛側は兵力を集中できるし。

上陸兵力が無傷ですむのは防衛側が小兵力すぎて、沿岸で防衛せず、砦に篭っての
防衛に専念したためでしょ。

返信する

昔は上陸とか簡単だよ。
長大な沿岸地帯に見張りを置いても、見張りが敵を見つけて本陣に伝えるまでの時間と、本陣が敵の上陸点に到達するまでの時間
この往復時間に相当な時間がかかる。
騎馬兵だけの大軍団なんて世界的にもまず無い。歩兵や輸送班や色々な役目を持つものが組織化して一体となって動くから初めて戦闘ができるわけ。
上陸するほうは、敵の拠点や布陣状況をさぐりながら適当な無人地帯を選んで上陸すればいいだけ。
大軍で上陸するなら少数で迎える辺境警備の敵など相手にならない。

事実、朝鮮半島を例にだせば、沿岸地帯を倭寇に蹂躙されていた歴史がある。
倭寇の被害が深刻化し、それなりに備えをしていたにもかかわらず、少数の軍団である倭寇は、無人地帯でもない港湾都市を荒らしまわっていた。

返信する

秀吉以外にも日本を統一した人間はいたのになぜ大陸に出兵しなかったんだろう？

返信する

>>72
ではどうして元は日本に橋頭堡を築けなかったのか？

返信する

>>74
ん？　別に橋頭堡が絶対必要ってわけじゃないし。。。
アホ？
もしかして女の子を落すにはまず薔薇の花を贈るみたいな人ですかね。

ま、元も普通に上陸してるし、博多だけじゃなくて長崎あたりまで一帯は侵入されてるよ。
知らないんだろうね。
物凄い数の船でやってきた元軍は、地形自体がちょうど大きな波止場のようになっていた博多湾をうめつくし、海の上を野営地のようにしていた。
日本がそれでも防衛ラインである筑紫野城より攻め入らせなかったのは、単純に当時の日本の軍事面がよく統制されていてしかも強かったとしかいいようがない。

返信する

>>75
文永、弘安の役で3万と14万で攻めてるので橋頭堡なくして上陸作戦の成功なし。
じゃあ何故絶対必要か？
何万もの兵士の食料は大型船で運搬可能だけど問題は「飲み水」現在みたいに
ペットボトルがないので水にばい菌が増えて飲めなくなってしまうので上陸して
橋頭堡を確保し飲み水を確保しないと兵士が死んでしまう。

返信する

漢民族の歴史は周辺民族に支配されまくりの歴史
日本が支配できた可能性は十分にあったんじゃ？

返信する

>>76
？
船に乗ってる間はどうなってるんだよ笑

返信する

>>78
一瞬で飲めなくなるわけないだろｗ
時間とともに不衛生になるから上陸して水を確保しないといけないけど
弘安の役では上陸できず逃げ回ってたので病気が蔓延した。

返信する

>>79
違う違う
船に乗ってる日数は数日〜数週間だろう？
それと比べて橋頭堡をだけを確保している時間はどれくらいだと思う？

明らかに、上陸して橋頭堡のみ維持している時間が少ないんだよ
後詰が上陸していって占領地を広げていくか、敗退して撤退していくかはすぐ決まる

それなのに水資源だけが原因で橋頭堡ってのは無理がある

返信する

>>80
>>後詰が上陸していって占領地を広げていくか、敗退して撤退していくかはすぐ決まる
旅行に行ってるのではなく戦争してるんだよ。
1回目4万、2回目14万の大群で侵略して安全な上陸場所（橋頭堡)なくしてどうして占領、撤退ができるのかね？

上陸成功そして更に進行する場合
兵士、物資の輸送上安全な上陸場所がないと4万更に14万といった大群は一気に上陸できない上陸場所によっては数日かかる場合もある。

上陸成功するが敗退して撤退する場合
大群で撤退する場合当然時間がかかるので敵はここぞとばかり攻めてくるから当然安全な上陸場所である橋頭堡（砦を築き防御にあたる）がないと全滅。

文永の役は浜辺をこえて少し進軍したら1000いるかいないかの武士に苦戦して1泊もせず夜逃げ、橋頭堡築くどころではなかった。
弘安の役は浜辺の防塁を1日攻めてフルボコでにされ小島を転々として逃げて平戸島に集結して嵐で逃げる船すらなくなり壊滅。橋頭堡どころか浜辺しか進軍できず。

>>水資源だけが原因で橋頭堡ってのは無理がある
水だけでなく戦略上絶対必要、水だけと思われたのなら自分の書き間違いです。

返信する

スレ違いで悪いが
文永の役の日本軍は推定で五千から一万人くらいじゃなかったっけ？

返信する

なんだ、結局ララァは逃げたのか

返信する

ララァは超基本的なことすら勉強せずに電波を飛ばしてかまってもらおうと必死なアルバイト中年だから相手していると話が進まないから放置で良いよ

返信する

なんか久々に来たら、どっかのスレで俺に潰されたアンチがわいてんな(ﾜﾗ

>>58
>半島は明にとっては半分ホームで日本にとっては完全にアウェイ
>感覚がどうこうと言っても全体を通して見れば明は歓迎されてるし、日本は歓迎されていない

違うから、補給も足りず明が略奪しまくってんだろに。
明にとって朝鮮半島への遠征は同じく補給線確保に苦しむ「遠征」ですよ

>「半島」・「長城」・「中華の動員力」の三つが揃って北京防衛が成立してるわけだから別に欠陥はない

あくまでそれは匈奴なりの勢力への防衛力でしかない。
重火器備えた最新式の軍隊への防備ではないよ。

>それとヌルハチは北京を落としていない、やったのはホンタイジだ

そうですか。

で、女真程度の軍備で落とせる北京が、秀吉軍に落とせないとは思えないがね。
あくまで補給線の問題で、軍事力で中国軍や北京が日本軍の猛威から守れたとは
対戦成績や中国側の記録見る限り無いでしょう。

で、問題の補給線だけど、長安落とせ！といわれたら困るけど、北京という位置は
あまりにも無防備な位置である。女真もそうだし、すぐ周辺は異民族の居住地に隣接で、
中国の国土で厚く覆われた地ではない。
で、倭城地道に築いて、徐々に着実に攻め入る戦略に切り替えて、それが一定の成果収めつつあったわけだから
半島中部くらいまでを磐石にまでいければ、一気に北京に攻撃なんてのも十分遠征ありうるでしょ。

当時の各民族の居住地でモノ考えると分かりやすいよ。中国語話す漢民族の地のうち、異民族隣接地が当時の北京。
永楽帝の都合で北京に遷都になったが、その後も何度もモンゴル軍に北京包囲されてはカネ払って和睦してる。
当時の明はヨワヨワですよ。あんまり過大評価するもんじゃないと思う。

返信する

反論しているようで自分から無理だと暗に言っているような、そんな感じだの

結局補給の問題をどう解決するのかまったく触れない時点で何言ってもうんこ
築城すりゃ万事ＯＫ！って何を根拠に言ってるのかさっぱりですね
大方物資集積所とかそういう話なんでしょうけど、そもそも現地で食料の調達が難しい時点で
何やったって補給が間に合うわきゃねぇっての

＞半島中部くらいまでを磐石にまでいければ、一気に北京に攻撃なんてのも十分遠征ありうるでしょ

根拠が「ここまで行ったらいけるはず」っていう希望的観測だから絵に描いた餅に過ぎませんなぁ
一気にって言うけど実際は年単位の時間がかかるわけだから、んな甘い話ではない

それに騎馬民族がどういう規模や頻度で侵入していたかを知らない人が「女真程度」と言ったって説得力ありませんがな

返信する

>>86
>結局補給の問題をどう解決するのかまったく触れない時点で何言ってもうんこ

制海権握りうる状況になって、南部に倭城で面での支配が成り立てば、補給はいけるだろ。
触れてるじゃん。バカなの？文章読めないの？

伊達・徳川のはるかに上の大軍が九州で出撃待ちなわけで、半島南部の恒常的な面支配は十分可能な情勢でしょ。
で、そこまでいけば、北京を制圧でなくとも、略奪破壊という明王朝破壊の遠征作戦は十分成り立つ位置に北京って首都はある。

朝鮮出兵の近い時期にも何度も北京はあっさりモンゴル人に囲まれて危機に陥っては、賠償金払って和睦してる。
そういうもんなわけで、城攻めは当時の遊牧民より確実に日本軍は得意とするところであろうし北京潰して明崩壊or明の首都を南京に撤退させるみたいなことは
十分可能性のあるシナリオに思います。実際明側が秀吉死んでなけりゃ滅びてたと言ってんだし。

北京到達だけなら、より補給の無い文禄ですら明領にあっさり進入できてるくらいで、南部を面支配できてりゃ当然破壊目的の嫌がらせ遠征は当然可能。
北京までの土地は、漢民族の優位な土地でなく。北京は異民族の地に隣接した極めて脆弱な位置の首都なんです。

返信する

ララァの言うことも間違っていないとは思うが
ヌルハチが北京落としたと思ってる時点で説得力がないんだよな・・・・
結局、知識が浅いのを弁でカバーしてるとしか思えない

返信する

ところで秀吉は明切り取って何したかったんだ？
あんまりメリットなくね？
やっぱ、武士が増加したための雇用対策として始めたという背景もあるのかね？

返信する

>>87
面白い具合に話がかみ合ってないな

半ば焦土と化した半島で物資の調達が期待出来ない時点で補給問題は解決出来ねーだろって所をもっと突っ込んで欲しいんだけど
補給線さえ維持できればって所で止まってて、そもそも遠征軍は武器弾薬以外の物資は基本現地調達って所を無視しすぎなのよね

＞朝鮮出兵の近い時期にも何度も北京はあっさりモンゴル人に囲まれて危機に陥っては、賠償金払って和睦してる

アルタン・ハーンぐらいしか知らんのだけど、文禄・慶長の頃にそんなん頻繁にあったっけ？
全然知らんからソース的な物を出してくださいな

返信する

いかな理由があろうとも、究極的な望みがないと動機には至らない。
日本の覇者となった秀吉は、その圧倒的武力を背景に明の制圧も目論んだ部分はあるだろう。
いまでこそ中国とえいば漢民族の国という概念があるが、もともと中国大陸は異民族の決闘舞台のようなものだった。
うまくいっていれば本当に中国の歴史の一部に歴代国家の一つとして日本という国号が刻まれていた可能性がある。
明の軍隊が弱小だったとは言わないが、しかし日本軍のほうが地理的、食糧的、軍勢的にも劣勢であったにも関わらず遂に明は日本軍にとどめをさすことができなかった。
秀吉の母が他界していなければ、征伐のノウハウも集約されてきて、渡海を命ぜられる武将が増えれば進攻の足取りがより本格化していただろう。
※笑府の注釈には日本軍襲来の報が北京を不安に陥れていたとある。
‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾

返信する

日本人なのに、日本人の武将と軍隊を弱いと思い込み、
実際、文献でしか読んだことのない中国軍を強いと
思ってる、「古代中国礼賛バカ」が多すぎる・・・

そんなに中国（明）が強いなら、なんで清に負けるんだよ・・
それに宋もモンゴル人の元に占領されとるやろが！！！
中国史オタクは阿呆な中国の自画自賛ファンタジーに洗脳
されすぎだろ・・・・

バカじゃないの？

「古代中国礼賛バカ」！！！

返信する

>>92
日本の武将や軍隊が弱いなんて思ってる奴なんていない
よく読んでみな、誰も弱いなんて一言も書いてない
当時の日本軍の強さは世界でも最高レベルだろう
明も強いとは思ってない
戦争は強ければそれだけで勝てるもんでもない
地の利、人の利、運、時間、距離、等その他いろいろな要素を考えて
明の征服は難しいっていう「意見」なんだ

返信する

難しいというか「行ける行ける」って言う人の考え方が胡散臭いからツッコミが入ってるって感じ

返信する

当時の日本軍は寒さ対策が出来てなかったでしょ？
満州の入り口、朝鮮北部でも、冬場には凍傷で指を落とす兵が続出。
鉄砲を撃てなくなったとか。
数万人分の毛皮の着物を作る技術も思想も無かっただろうから、もっと寒い満州や北京に進むのは難しいと思う。

返信する

>>95
ん？そんな話は聞いたことがない。
どこから拾って来たのか参考資料をよろしく。じゃなきゃただの憶測の嘘。
寒さ対策とかマイナス１０度とかなら日本でもいくわけで
シベリアあたりまで行かない限り大げさな話にはならない。
大陸は体感温度が寒いと言われるだけで、日本より寒いというわけではない。
その体感温度差は湿気の高低が原因ってだけ。
実際北京や朝鮮北部の貧しい民でも普通に生活していたわけで。
頭悪いんじゃね？って感じ。

返信する

フロイスの「日本史」でも凍死者続出の話は出てくるし
北島万次の「加藤清正　朝鮮侵略の実像」なんか読めばわかるけど
清正も凍傷で戦えない兵士が多いとかいう書状を残してるよ

返信する

つまり朝鮮満州北京に特化した話ではないってことだね。
だとするとそれが致命的な足かせにはならないってことにやはりなる。

返信する

まあ、この時代の戦争じゃ戦死者よりも餓死、凍死者の方がずっと多いのが普通だな
朝鮮で凍死者が多かったのは温暖な西日本出身の兵士が多かったからかな

返信する

冬を避け、新春から晩秋までの大体９か月ほどでやっちまえってことか。
中朝国境たりまで攻めのぼってずたぼろにしたらとりあえず南部まで引き返して基盤整えながら越冬。
翌年の新春からいよいよ明攻めへというのがベストだな。

返信する