関が原の戦いの時に・・・


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001 2010/03/31(水) 15:58:11 ID:hRdEQ9RZ6A
西軍が大坂城に篭城してたら勝てた?

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013 2010/04/01(木) 23:22:53 ID:ICk4Bz8Yyg
どうも>>1です。
関が原のifでは、小早川秀秋が寝返らなかったらとか、
南宮山の毛利・吉川、長宗我部軍が動いたらとか、
大坂の毛利輝元が出陣してたらとか、豊臣秀頼が出陣していたらとかが、
最も多いので、敢えて>>1の題材にしてみました。

そもそも家康本隊の小山評定後から赤坂着陣までには西軍での動揺が、
見られたのは諸記録の、一致するところなので(しかも岐阜城まで落城)、
その時点での戦線の縮小(大垣城守備隊の撤収・大津城攻略部隊の再編及び
合流・安濃津城などを攻略中の伊勢平定軍の合流)を図るのが最も上策で
あると思うのですが、先鋒部隊の小競り合いである杭瀬川で散々に打ち破ったのが、
強気に出ちゃった原因なのかもしれないと思います。(島津の夜襲案を蹴るのもこの頃)

赤坂着陣後の家康は信州上田で足止めを食った秀忠軍の合流を待たずに中仙道を
西に向かいます。これを阻止しようとして関が原に転進しちゃったのが西軍です。
WWⅡの日本軍でもそうですが、早々に戦線を縮小して乾坤一擲の打撃を与えられれば、
当然戦局も大幅に変わるので、西軍本隊の戦線縮小及び後退で大坂城篭城案をifに
してみました。関が原敗戦後にも毛利秀元や立花宗茂は強硬に篭城説を唱えていましたし、
まったくない訳でもないと思います。

説明不足ですいませんでした。

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014 2010/04/01(木) 23:49:37 ID:2qmsIt.m6s
>>13
あのさ、
西軍が大阪城に篭城していたら
東軍はそもそも成立しないんだよ。
わかる?この意味。

ifにしてもあまりにも質が低すぎるよ。

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015 2010/04/02(金) 00:10:07 ID:T/iileDDpY
>>14
そんな事聞いてないし。

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016 2010/04/02(金) 00:36:05 ID:lL9K1vWZPY
秀頼御座所の大阪城に弓引く東軍w

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017 2010/04/02(金) 03:54:45 ID:KfJiDqLI3c
逆賊徳川だなw

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018 2010/04/02(金) 12:04:33 ID:h9Xm8RGPBc
>>10の幼稚さ&無知にはある意味感動した

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019 2010/04/02(金) 12:12:21 ID:h9Xm8RGPBc
>>13
も少し勉強して来い

西軍が大垣から関が原に移転したのは
東軍を阻止したからでは無い
大垣が水攻めにされるという計画が漏れたから
大垣から退去しただけ

また小早川が西軍の旗を揚げていた関が原城を武力行為で乗っ取ったため
後ろを気にして関が原盆地まで下がっただけ


また徳川も秀忠が来ていない事は同じく西軍の別軍も同様の条件にあること
なにより家康着陣を極秘裏にしていた事の効果により
長期戦の水攻めを取りやめ速戦に変更しただけ

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020 2010/04/02(金) 13:26:14 ID:1ybZphS.qU
城攻め下手な家康相手にわざわざ決戦を挑むなんて駄目だろ。
どっか籠もって長期戦を図ったほうがいい。
そういう意味では面白いifだと思うが。

>>19
お前の方が勉強したほうが良いぞw

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021 2010/04/02(金) 21:41:55 ID:CjgaqcvJDs
>>20
ただの煽り馬鹿は消えろ

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022 2010/04/02(金) 22:46:57 ID:W5P2bZ0jkw
>>19
どうも>>1です。

>西軍が大垣から関が原に移転したのは
>東軍を阻止したからでは無い

いまひとつ分かりにくい文章で意味がよくわかりません。

>また小早川が西軍の旗を揚げていた関が原城を武力行為で乗っ取ったため

関が原城とは何かの比喩でしょうか?
松尾山の城砦とかを指すのでしょうか?

>また徳川も秀忠が来ていない事は同じく西軍の別軍も同様の条件にあること

そのことを前提にしたうえでifを構成したのですが。
秀忠またずに西下しようと進発したのは歴史的事実ですし。

ただ私として秀頼出陣や毛利輝元出陣よりもまとめて自動的に合流ってのを
考えたときに大坂篭城案というのが出てきただけです。
もしも篭城したとして、家康は君側の奸を討つと宣言して城攻めできるか?
福島や加藤などの子飼いが心安らかにあるだろうか?
などを総合的に判断してif談義を掲示板上でしてみたかっただけなのですが。

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023 2010/04/02(金) 23:45:24 ID:lL9K1vWZPY
>>22
根本からして関が原の合戦を誤認識している。
徳川vs豊臣じゃないのよ。
あの時点では豊臣家家臣団内部の派閥争いと言う形。
家康も豊臣家のため(という方便で)戦ってるわけ。
だから福島や黒田は東軍についたの。別に徳川家についたわけではない。
一方、内輪でケンカするなら秀頼のいないところでやってくれ
というのが豊臣家としての最低条件。

西軍(石田)を大阪城に入れるということは、豊臣家はこちら方を支持してることになり
今度は家康に西軍と戦う大儀はなくなってしまうわけ。
これでは合戦にならない。
東にせよ西にせよ豊臣家内部での覇権を得る為に合戦で勝負つけるのだから大阪篭城は
どっちにせよありえないの。

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024 2010/04/03(土) 11:10:38 ID:jvHvzGCjWE
>>23
誤認色してんのは、あんただと思うぞ。
福島はともかく、黒田や細川その他大名も家康の天下とりの戦いだと、
みんな知ってる。
豊臣の内輪争いだと思い込んでるのは、頭の悪い大名とあんた。

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025 2010/04/03(土) 13:23:26 ID:rm/RnOoPaE
>豊臣の内輪争いだと思い込んでるのは、頭の悪い大名とあんた。

ツボってしまったw

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026 2010/04/03(土) 18:59:42 ID:./wSV2/p1U
どの道西軍には勝ち目はなかったと思っている。
だいいち関が原でもまともに両軍がぶつかっていれば
メッケルが言ったように西軍が勝っていたはずなのに、
それができなかった。
政略面で完全に劣っていたのでは負けは必然かと。

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027 2010/04/03(土) 19:21:27 ID:Y6gegnDpos
>>22
関ヶ原まで出て来た西軍が、
家康が来たってだけで一戦もせずに大阪城に篭れるだろうか。
将兵の士気や面子など、あらゆる面でマイナスしか無いんだけど。
それでも篭城したら内応者続出であっさり落ちると思うよ。

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028 2010/04/03(土) 20:36:33 ID:yNSlm2URlo
>>24
>>25
歴史を語る前に理解力がなさすぎるなw
そんなこと百も承知だ。誰がそんな当たり前の話をしている。
実態の話ではなく、家康にとっての戦の大儀の話だろ。
逆賊にならずに政権を簒奪するための。
戦後、豊臣家はお咎めあったか?取り潰されたか?
vs豊臣ではないんだよ。
関が原の合戦と大阪の陣の政治的意味合いを混同してる。
家康にとって関が原で西軍を倒すと言うことは、豊臣家を倒すことではなく
豊臣政権内での主導権を完全にすることなんだよ。
目の上のこぶの秀吉が作り上げたあらゆる政治システムを無視するということ。
だから結果として自らの政権として簒奪ができるんだよ。
この意味がわからないならROMってな、坊や。

だいたい大阪城西の丸に「篭城」していたのは誰なんだよ?w

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029 2010/04/03(土) 20:51:31 ID:VJ4IGNwlYM
>>28
>戦後、豊臣家はお咎めあったか?

摂河泉以外の全ての直轄領取り上げられているがな。

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030 2010/04/03(土) 21:14:44 ID:NMBMRoSu0E
>>28
「豊臣家家臣団内部の派閥争いと言う形」というのは勝った家康がそう歴史に記したに過ぎない。
真相は誰にもわからないことなんだよ。

与えられた歴史から全てを論破しようったって土台無理な話。
あんたの言っていることが正しいとは思うけど、
他人を全否定してROMってろ坊やと言えるほど正しい訳じゃない。
せいぜい歴史上の信用出来うるデータから推察するしかない。
そういう意味では豊臣が65万石の一大名に転落したという点で、
これは単なる派閥争いとは言い切れないと考えるのが自然だと思う。

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031 2010/04/03(土) 22:29:43 ID:WxX7rf2dpM
>>28
大上段から書いてる割りに内容が浅いな

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032 2010/04/03(土) 22:46:33 ID:mC3TtxDR9E
>>1の無知がすべてをあらわしてるなw

>>22
関が原城も知らない奴が偉そうに語るな
松尾山の城砦てw

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033 2010/04/03(土) 22:47:34 ID:yNSlm2URlo
>>31
いやそれはお前の1行レスw

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034 2010/04/03(土) 22:53:30 ID:rm/RnOoPaE
>>31
浅い深いの問題じゃなく知識が自分の物になっていないような気がする。
上っ面だけ状況を調べて後は推測で書いているようなそんな感じ。

ところでなんで>>28で俺のレス番に当ててるわけ?
俺関係ないじゃんw

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035 2010/04/03(土) 22:59:33 ID:yNSlm2URlo
>>34
まず自分の意見をなw

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036 2010/04/04(日) 02:44:22 ID:Ez59Jbqc8o
城の研究をしている人から関ヶ原だけは
絶対に近づくな!と言われた。

なんでも、武者の霊がウヨウヨしすぎているらしい。

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037 2010/04/04(日) 19:18:17 ID:U7kPpf02oA
なんか必死な奴がいるなw

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038 2010/04/04(日) 19:24:17 ID:BctyRdmPw6
じゃあ関が原に住んでる人はどうなるの?みんな武者の霊に取り付かれてるの?w

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039 2010/04/04(日) 19:38:01 ID:z5M0JLhVWQ
関ヶ原にコンビニあるよなw

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040 2010/04/05(月) 00:42:30 ID:IkTu9v1HL6
近隣の町に住んでるけど関が原で幽霊がでるなんてきいたこと無いですよ。
ただあそこは基礎工事とかで地面を掘り返すと鎧つきの人骨とかが出てきたりしたから
皆嫌がるんですよね。
あの〜ところでトランポリ・・・いえ、何でもないです。

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041 2010/04/05(月) 14:39:56 ID:xfQr1BUZ3c
上方で戦況が長引けば最上を降した上杉軍が伊達と佐竹と共に、
江戸に流れ込むだろう。

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042 2010/04/05(月) 19:58:51 ID:4HiAgwCCEs
>>36
長崎と広島忘れてないか?

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043 2011/01/16(日) 17:07:04 ID:yxYPl7vwY2
小早川が裏切らず長曾我部にやる気があれば西軍勝てたのにな

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044 2011/01/16(日) 17:38:16 ID:ygpXHY6ncc
IF小説が面白くない理由がこのスレにすべて凝縮しとるな

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045 2011/01/17(月) 14:45:22 ID:HGrpqUI96Q
関ヶ原であろうとどこであろうと
西軍は負ける
家康と三成では人間の器が違いすぎる

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046 2011/01/17(月) 15:36:27 ID:FgEOnvgwdY
家康個人の力量だけでなく本多正信とか有能な家臣が多数いたからだがな。
勝ち馬に乗るのが当然の時代に、人は時に裏切り、裏切られるのを前提で動いた家康と、
豊臣の恩と自らの信じる正義にこだわる三成の差だな

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047 2011/01/18(火) 20:34:52 ID:F4Gd1GJVrE
物理学の不確定性理論とかいうのによれば、歴史って諸条件が全く一緒でも、やる度に違う結果になるんだろ?

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048 2011/01/18(火) 23:36:05 ID:NFmtOQtBzg
どうも当時の弱い強いは
義理堅く正直者か、非情で嘘つきかの違いなだけな気がする
君主の為に命かけて戦って自害しようと、その君主はヤバくなるとあっさりバンザイ
家臣はバンザイしたら裏切り者扱いだぜ、やってられんよな

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049 2011/02/17(木) 02:59:38 ID:2zQMUMYigE
そんなことより
西軍にアパッチヘリ1機があれば勝利できたでしょうか?

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050 2011/02/17(木) 03:08:10 ID:2AHgJ6xA0s
ここまで熱く議論したが
マンガでスレ終了
チャンチャン

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051 2011/02/17(木) 08:32:28 ID:zB3srn/jAQ
どこが熱かったのかちょっと俺に教えてくれ

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052 2011/02/23(水) 09:02:36 ID:Huelr3PQsc
歴史板アクセス数の推移

2008/02/22 63位 1485
2009/02/22 69位 1731
2010/02/22 78位 1064
2011/02/22 87位 665

何故こうなった?

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053 2011/02/23(水) 23:35:16 ID:M0KmPfxxvM
>>49
ヘリあれば楽勝
上空から急襲して相手本陣にミサイル叩き込めば即壊滅

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054 2011/02/24(木) 00:09:32 ID:J9QRBX5YHI
壊滅した後燃料切れ
降りたところに竹槍をもった農民がやってきて皆殺し
やっぱり最後に勝つのは民衆

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055 2011/02/24(木) 02:40:40 ID:Wn2hG6pStg
>>52
前はもっとちゃんとした歴史談義してたよ
少なくとも、たらればスレがこんなに伸びる事はなかった

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056 2011/03/02(水) 20:23:37 ID:W6p2Tx7omk
>>53
初代 戦国自衛隊では・・・


アパッチじゃないけどね。

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057 2011/03/07(月) 07:01:33 ID:ZINebNSDmo
俺が大阪城攻めたら謀反になっちゃうだろが
アホか

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058 2022/03/13(日) 19:21:41 ID:tFDUZakraw
森野「真面目にそんなこと考えてるの? だって私達ガチレズなのよ?ふふふ」

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059 2022/03/13(日) 19:23:50 ID:tFDUZakraw
森野「真面目にそんなこと考えてるの? だって私達ガチレズなのよ?ふふふ」

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060 2022/03/13(日) 19:25:58 ID:tFDUZakraw
森野「真面目にそんなこと考えてるの? だって私達ガチレズなのよ?ふふふ」

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061 2022/03/13(日) 19:28:00 ID:tFDUZakraw
森野「真面目にそんなこと考えてるの? だって私達ガチレズなのよ?ふふふ」

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