武田晴信（信玄）

国内問わず海外でも人気の信玄
しかし俺は正直そこまで興味をもてないし、まぁ嫌いだ
それはなぜか？

１、領土を拡大できたのは優秀な家臣が多数いたおかげにすぎない
２、蛮行が目に付く（戦後女、子供掻っ攫って売り飛ばしていた）
３、親を追放している（信虎の蛮行云々は作られた説有り）
４、信長を泳がせすぎ（才覚を見る力があれば芽を摘むことも出来たはずだ）
５、戦の戦略・戦術は孫子頼みで信長のような革新性が全く無い
６、大きなビジョンが見えない
８、男色のイメージがぱない
９、兜が重そう
10、なんか嫌

まぁ家康に土をつけたのが後々まで効いているんだろうが（家康にとっちゃ偉大でないと困る）
偽書で名高い甲陽軍艦の記述が真実として広まり
現在のように神格化されすぎる要因になっていると思う
まぁ実際神様にされてるけどな・・
長篠まで信玄が生きていたとしても確実に信長には負けていたと思う

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>>1
いやいや。スレ主の言っていることもよく解る。
全然負けてないです。
歴史の捉え方というのはそれぞれの解釈があるから面白いのであって
>>9が言うような勝ち負けではないよね

確かに甲陽軍鑑は良く書きすぎだとは思うけど
それは太平記にも信長記にも太閤覚書にも当てはまるわけで
否定も肯定もできないと思われ、むしろ後世に残そうと
甲陽軍鑑を書かせるという手腕がすごいとも言える。

事実としてすごいのは治水工事かな。これは豊臣も凄かったけど

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>>17
＞ぐっとくるもんがないねぇ

>>1の羅列自体が知識人を「ぐっと来させない」からでしょ。
いちいち返答するのも馬鹿らしい羅列だから・・・

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>>19
いちいち返答するのも馬鹿らしい羅列というぐらいなんだがら
お前もその知識人とやらなんだろうな、あ？

何にも返せないお前みたいなもんが
偉そうなこと言ってんじゃねぇよｗ

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>>19
後な>>1の羅列は緩く見えるが核心をついてる
あえてそう書いてるんだよ
8〜10はちょっとした遊び心だろーが

馬鹿らしいっつうなら
反論があるんだろ？

待ってるよｗ

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>>20-22
ほらこれだ。
これでまともなレスを貰いたいという下品さが、逆にレスを遠ざけているんだけどね。

挑発してかかってこないから俺の勝ち、みたいなやり方って、楽しい？

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>>20で終わっちゃったじゃんwもう少し見たかったんだが

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蛮行大名といえば大友宗麟だろ
自分のところの領民を海外に奴隷として売ったり
とにかく女好きで家臣の嫁まで寝取ったクズ

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>>23
ほらこれだｗ

案の定の返し乙なｗ
こういう奴に限って何の意見、知識も持ち合わせてないんだよなぁ
俺の意図もわからず表面のみ罵って終りｗ

>>24
何にも終ってねーよｗ
こういう奴に限って何の意見、知識も持ち合わせてないんだよなぁ
俺の意図もわからず表面のみ罵って終りｗ

めんどくせぇからコピペなｗｗ

反論頼むよ〜

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vs村上義清

数で勝る村上義清に連戦連敗
上田原では勝ちに奢った板垣が自滅した、と敗戦責任を家臣に転嫁。
その後敗戦した後も意地になって数十日も陣を張り続け戦果０。
３分の１程度の村上勢に1000人近い犠牲者を出すという無様すぎる大敗北を喫する。
どうしようもなくなった信玄は真田幸隆に哀願して村上方の矢沢頼綱(幸隆弟)を寝返らせようやく村上を信濃から追い出した。

vs上杉謙信

武田信繁、諸角虎定といった重臣を失い１０数年も続いた上杉攻略も結局頓挫する。
中央情勢どころか東海情勢すらまともに把握できないまま１０年間も無駄に時を費やした信玄を擁護するのは難しい

vs今川氏真

桶狭間で今川義元が死んでから既に８年も経ってようやく攻撃を開始。勢力を伸ばしつつあった徳川家康と協力し
家康を出し抜こうと考えるも逆に当時２０代の徳川家康に出し抜かれ今川北条徳川の三勢力に駿河侵攻を阻まれる。
今川攻めの前に嫡子義信と飯富虎昌を失った犠牲にあまりにも見合わない収穫、結局今川氏真の駿河再復帰はならなかったものの、
北条に敵対されるわ徳川とも不和になるわで周り敵だらけ。息子も用済みとなればポイという非道な信玄であった。

vs織田信長、徳川家康

義昭の誘いに乗って当時最大勢力であった織田信長と敵対。
ところが既に信長と敵対して押されつつあった浅井朝倉が織田に対する軍事行動を一旦終息させる。
そんな時期外れの状況でかつ巨大勢力織田信長と直接対決に恐れをなしたか家康を筆頭に信長の第三勢力を憂さ晴らしにいじめぬく。
三方が原で家康を２倍とも３倍とも言える兵力で攻略したはいいが野田城攻めに１ヶ月近く費やす。
冬場に１ヶ月近くも長待陣したせいで体が弱ってしまいそのまま撤退することに。


どうも同じように信玄の過大評価を不思議がる人はけっこういるみたいねｗ
頷くしかないなぁ

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>>27
なんかものすごい恣意的な解釈だな
そうやって細かくケチつけていけば信長とか謙信とか
どんな名将でも愚将だったことになっちゃうだろ

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他の武将と比較して、突出して武田信玄だけに言えるならまだしも・・・

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甲斐ってところは極端に言えば馬と金以外何もないところだ
そこであれだけ名を残したんだから評価されても何も不思議じゃないと思うけどなぁ

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甲府が日本の首都になる可能性もあったわけか。

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義信を殺したのが一番失敗だと思うけど

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>>32
謀反起こした奴を生かしておくのも無理だろ

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義信に謀反を起こさせない環境を作らなかったのが一番の失敗だ
織田ー徳川の同盟のように、上下関係で今川と付き合えばよかったのに

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>>34
徳川家と今川家じゃ立場も規模も違いすぎるだろ

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>>32-35
我々は結果論で言えるが、当時の人間の視野や情報の及ぶ範囲でどうだったか、という所だろうな。

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長野業正はスルーですか？

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領土拡大には成功した
信長だって何度も負けてるし、桶狭間以降は無理はしてない
信玄が現れなきゃ武田家は甲斐１国、滅んでいたかもしれないよ
だから優れた行動力はあったが、総合的には最高LVの武将ではないと思う
ゲームなんかだと過大評価されすぎだな

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訂正↑甲斐１国で滅んでいたかもしれないよ

周りが強国だからどの方角に侵攻しても苦労すると思うよ

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>16
>>6
１、領土を拡大できたのは優秀な家臣が多数いたおかげにすぎない
　その家臣が心服できたのは凄いことだと思うが。

>史実として残っている家臣の行動みると 心服とは言いがたい
>小山田に至っては天目山の戦いで裏切っている
>武田家は豪族の連合体であり信玄は家臣に頭が上がらなかった

横からごめんよ。
天目山で裏切ったのは勝頼の時のような気がするんだが・・。
信の字をもらってない諏訪の人が当主(しかも代理)てんだから
一枚岩になりにくいわね。

あと豪族の集合体はその当時は当たり前の姿でしょ。
上杉よりは内部分裂してないよ。
上杉にいたっては側近が平時から離反し、
嫌気がさした謙信が逃亡しちゃうくらいだし。

あ、もう回答されてる？

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>>41
勝頼の時？
そんなことはわかってるよ
たしかに勝頼の時だから裏切ったわけだが
武田家、信玄に心服し忠誠心があったならああいった裏切りは出来ない
真田が動いたのは武田が滅んだ後とされていたが
信玄が存命の時から北条と結ぼうとしていたと垣間見える文献が残っている
つまり一枚岩でもなんでもない
>>6の言ってる「心服」というのとは違う実情があるってことだ
まぁある意味で小山田、真田の行動は正しいんだがなｗ

＞あと豪族の集合体はその当時は当たり前の姿でしょ。

別にそこが特殊なんて言ってないから？ｗ
要は武田の家臣達が（小山田、木曽、真田etc）
「心服」というような態度で武田家に組していたわけじゃないと言いたいわけ
傅役の飯富兵部が義信の謀反に加わったのも
なんだか無理やり美談にされることもあるが
そんなのは信玄が死ななかったから後付けできるだけの話

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武士なんてけっこう損得勘定で行動するだろ
自分の一族郎党を養っていかなくてはならないからね
で、勝頼の代になって裏切るものが出てきたということは
信玄の力があったからだとも考えられる

信玄は一般的に過大評価されているかもしれないが
スレ主が思っているよりもりも信玄の能力は高いと思うぞ

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>>44
いや別に全く評価してないってわけじゃない
ただ「過大」評価がすぎるってことを言いたいだけ
その辺は賛同者多いと思うがな

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歴史に名を残した人物ってみんなそうだろ
後から話が美化されたり大げさになっていくから

近いところでは坂本龍馬とか新撰組、もっと昔なら源義経なんかに比べたら
信玄はましなほうだと思うけどな

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信玄が長生きしても、いづれは財力・軍事力が勝っている信長に
滅ぼされるから、強いイメージのまま死んで得したね

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>>スレ主

> お前もその知識人とやらなんだろうな、あ？




あ？



だってｗ
うわああぁぁ･･･

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>>48
はいコピペで終り

案の定の返し乙なｗ
こういう奴に限って何の意見、知識も持ち合わせてないんだよなぁ
俺の意図もわからず表面のみ罵って終りｗ

ただ、お前の場合段違いだからｗ「あ？」ここに引っかかるんだｗｗ

＞＞スレ主

＞＞だってｗ
＞＞うわああぁぁ・・・

うわああぁぁ・・・

妙に段落開けてるのもおつだなｗ あ？ｗ

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>>50

で？

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>>45でスレ主が書いてるけど、信玄の評価してる所を教えてくれ

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おい糞スレ主
>>1のおめーだよｗ
黙ってないでお得意の知的な議論しよーぜｗ

生きてるのか？それともくたばったか？あ？ｗｗｗ

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信長が政治家として軍を動かすタイプとすると信玄や謙信は軍人が軍を指揮したという感じかな。
もちろん、どちらにも同じ要素はあるのだけど、どちらの側面がより強いかと言ったらの話。

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最大版図を考えたら優秀な武将だったことは認めるが俺も「過大」がすぎると思う。
最大の理由は信玄に脱糞させられた家康が最終勝者になったからだと思う。
ついでに上杉や北条等周辺の大名もその武田と張ってたんだから強かったはずとなるわな。
で、だいたいゲームとかだと毛利や島津がその一枚落ちで信長に駆逐されてく畿内の大名や中央から遠く離れた東北・四国の大名はもっと下になる。
けど例えば島津と武田って当然戦ったことないわけだし、ありえん話だけど仮に戦ってたら世間の評価ほど実力差があったの？と単純に思うね。
東北・中国・四国・九州なんかは中央でできた巨大勢力に最初から太刀打ちできる規模じゃないからまともに戦うどころじゃなかったろうけど。

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>>56
天下獲った家康の軍には武田の残党が大量にいた
石川数正が秀吉に寝返ったときに軍制も武田流にしてる
武田の兵法が天下獲ったとも言える

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>>57
そうやって「武田さんすげえっす、学ばせてください」ってヨイショして、
うまく武田残党を手なずけたって側面と、
神君家康様がごく普通の戦国大名にボロ負けしたってんじゃカッコがつかないから、
武田最強！そしてその伝説の武田に果敢に挑戦した家康様はさすが！って
武田を持ち上げることで間接的に徳川をもちあげるって側面とがある。

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同じ人間同士が戦うんだから勝ったり負けたりは良くあること
負けても生き延びてリベンジできれば良いわけだし
武田も徳川も大差ないよ
運も重要だよ

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俺も昔は信玄に何の興味もなかったなぁ。今では月一で東京から躑躅が崎館に詣でている。
だが神社なのに拝んだ事はない。もっぱら井戸水を汲んで松姫様のお墓に持っていくのだ。

>>1はおそらく新潟長野岐阜静岡神奈川群馬いずれかの生まれであろう。

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>>57
いやだから俺も信玄が優秀な武将だったことには異論ないのよ。
甲斐・信濃・上野・駿河・遠江だっけ？凡将がそんなに獲れるはずないもん。

ただ繰り返しになるが「過大」すぎると思うだけ。
で、解釈は人それぞれだけどその中で決定的な理由は何だかんだいっても
最終勝者の家康に脱糞するほどの恐怖を味あわせたからだと思う。
神君がクソちびって逃げた相手を持ち上げないわけにはいかないもんな。

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過大すぎるね
戦争は強かったけどもなんというか手段を選ばないよね
特に外交がまずいよ
周囲は敵だらけで勝頼も苦労しただろう
３国同盟は反故にして上杉とも敵対、さらに織田、徳川ともやることになる

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>>62
信玄は外交のプロ。らっぱすっぱを使ったあることないこと噂話で敵方をかく乱したり
遠大な信長包囲網を構築してみせたり。ほかにも山岳部での戦のプロであり、領国経営の
プロであり、家臣の掌握＆人使いのプロでもあった。
家康は信玄から多くを学び、多くをまねしたといわれる。

家康だけではない。
天才型で家臣たちと談合して何になるとばかりに上意下達型だった信長や謙信とちがって、
信玄は部下との談合を通じて物事を成し遂げていく典型的日本型組織運営にたけていたので
今でも信玄を参考にするビジネスマンは多い。過大に評価されているとすれば、そのあたりに
原因がある。

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詳しく覚えてないけど、徳川と北条に挟撃されそうという
相当やばい時期がなかったっけ？
タイミング的に、駿河に侵攻したあたりかな？

この時も外交戦術で無事に乗り切った、という記憶があるんだが

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>>1
> 反論頼むよ〜


バーカｗｗｗ

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諏訪氏を滅亡させたのが一族滅亡の祟りの様に言われてるけど、生き残りがいるそうだ。
つまり祟り最強じゃないということ

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