文禄・慶長の役総合

戦国オールスターズが大陸へ打って出てドンパチやった大戦争、
文禄・慶長の役について自由に語ろう。

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>>54
確かに、補給路が陸路だけでは補給がままならなかっただろうね。
明は広大な国土から民衆をかき集めて日本に対抗するだろうけど、その分農地が放置され
収穫が落ち込むし、反明の勢力を国内に生むことになるだろうから
日本としては時間がかかっても着実に地歩を固めて進軍できれば明崩壊を成し遂げられたかもしれない。
つまり、時間が問題だけど秀吉には寿命が来てたし、家康は秀吉が命令しても出兵したかどうか…
家康を関東にやらず、九州にやっとけば先発にできなかったかな？

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>>53
＞満州経由なんて鼻から考えてないでしょ

「満州は半島よりも広く食料の調達が難しいために満州経由の侵攻は無理」って報告書を出してるから、模索はしてたんだろうけどね

そもそもの明の動員可能戦力としては京軍１２万と、予備部隊１４万、辺境部隊７〜８万とあとは寡兵がいくらかプラスされて総勢４０〜５０万ぐらい
そのほとんどを長城付近で失うとして、実際に北京防衛にあてられるのは十分の一いかないぐらい
豊臣軍のキルレシオの高さから言って全然数が足りないんだけど、北京ほどの城塞を落とすなら最低でも月単位の包囲は必要だから結構粘れると思う

まぁ朝鮮出兵は開戦前の段階でベストな方向の話をした方が面白いと思うよ
開戦した時点で限界が見えてる分妄想を語るにしても同様に限界がある

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比較的豊かな朝鮮南部を確保してから
黄海を横断して山東半島あたりに上陸する
これだな

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日明両軍の一大決戦となった碧蹄館の戦いは
川中島の戦いなどより評価されてもいいと思う

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面での占領前提じゃなくていいでしょに。とりあえず北京潰したら統制ぐちゃぐちゃになるんだし。
あと、朝鮮半島は明にとっても外国であって、補給で続かないところがある。だからこそ略奪だなんだで補給してたわけで、半島という地の感覚がちょっと違うんでないか？
んでその明にとっても思うようにいかない半島から、目と鼻の先に北京なんて皇帝の居城があってしまうってんだから、防衛上欠陥がある。
ヌルハチなんかにあっさり潰された原因のひとつに北京のあまりにも無防備な位置というのがある。

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半島は明にとっては半分ホームで日本にとっては完全にアウェイ
感覚がどうこうと言っても全体を通して見れば明は歓迎されてるし、日本は歓迎されていない
「半島」・「長城」・「中華の動員力」の三つが揃って北京防衛が成立してるわけだから別に欠陥はない
後金が北京包囲を成功させたのは呉三桂の裏切りと朝鮮の服属で上記の内の二つを失ったからであって、防衛上の欠陥を突いて成功させたわけではない
それとヌルハチは北京を落としていない、やったのはホンタイジだ
その辺の歴史をまるで知らんくせに知った風な事を言うんじゃない

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ってここまで啖呵きっといて何がホンタイジやねん
順治帝だろうがｗ

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てか明征伐ってどう考えても国家的戦略のなかでやったってより
殿様から百姓にいたるまで、１００年の騒乱の世に慣れてしまって力持て余した日本が
なんの計画もなしにとりあえず太閤から明に攻めるよう命令でてるけど、俺達としては別にいやじゃないし、とりあえずやっとかきゃみたいな感じで、戦いにしたっていつものノリで攻め込んで暴れ回ったって感じのほうが強い。

-以下実録資料-
「懲秘録」
賊(日本軍)は歩兵で、打ち振る刀は、三、四尺におよび、鋭利無比のものであった。
賊はその鋭い刀を左右にはげしく打ちふるい、人馬の区別なく斬り伏せた。
全くその勢いには抗すべき道がなかった。

日本人はよく刀槍を用いる。
我々には堅甲がないゆえ日本人に敵わない。
そこで厚鉄を用い全身鎧を作り
この鎧を着た兵士を敵陣深く切り込ませようと考えた。
取り敢えず、全身鎧の見本を製造して、
これを試用したが、とてもその重さに堪えられる兵士がおらず、これを廃した。

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>>55
なるほど勉強になりました。

>>58、59
女真族は東アジアの中では少数民族のほうでその割には結構強かったと思いますが
明を滅ぼしたのは運もあったと思います。
寧遼城、万里の長城と攻め倦んでいたけど結局明の内部腐敗、内乱、寝返りなど発生してあっさり北京を落としました。
平地では明10万に打ち勝ったけど城攻めは苦戦してますね。
女真族の支配によって朝鮮は王様が土下座させられて石碑まで建てられてしまったが、明（漢民族）は辮髪（簡潔に言えばモンゴルマン）させられてしまいました。
朝鮮は石碑が残ってるので永遠に恥をさらし、漢民族は支配された期間恥をさらした。
どっちがいいのかなｗ？
>>61
秀吉が一番底辺から一国の頂点まで登りつめることが出来たのはあらゆる才能に長けていた
からでしょう。
突然おかしくなったなんて言ってるのは秀吉の偉大さを知らない無知な人では？
自分は明を狙ったのは当時日本に来ていたスペインの影響ではないかと見てます。
信長、秀吉とも外国人の渡来によって当時普通の日本人とは別の世界観と尺度で見ていたと思います。

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盛り上がってるな・・・

好きな人が結構いるんだねぇ〜
しかし、否定派が多いよ・・・
まぁ、ヨーロッパの百年戦争みたいなもので、
確かに、大陸に面した島国が大陸に進出するのは
難しいのかもしれんね・・・
でも、面白いので、秀吉がその後長く生きたとしたら、
ある程度の占領は出来たと思いたいね。
その方が、仮定の話として面白いじゃん・・・

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「明史」
「自倭乱朝鮮七載、喪師数十万、餉数百万、中朝与属国無勝算、至関白　死而禍始息」
我が国とその属国（朝鮮）に勝算は無かったが、関白（豊臣秀吉）の死によって戦争は終わった

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>>63
>まぁ、ヨーロッパの百年戦争みたいなもので、
>確かに、大陸に面した島国が大陸に進出するのは

英仏戦争の事か？それならあれは「フランス王 vs フランス諸侯」だよｗ
英が大陸領を失ったのはひとえに、代々の仏王が国内/軍事改革を進めてた結果だ。
どこぞの独裁者が作った、5奉行5大老()なんていう酋長会議と一緒にはしないようにね。

>>64
ヒント：明史は誰が作ったでしょうか

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>>65
何を言っているのかよくわからないな・・・
イギリスとフランスの戦争で、イギリスが
結果として負けたのは、フランスが国内軍事改革を
進めた結果？？

軍事改革って具体的に説明してくれ・・・
軍事的な常識として、「上陸作戦」が一番困難なのは
周知の事実。補給するのも大変な手間がかかる。
イラク戦争でも、米軍は陸軍を進めることに多大な
心配をしいていた・・・
そのことを言ってるだけなんだが・・・
海を挟んで責めるのは不利、なのは当たり前でしょ。
城の籠城戦でも、川や堀があるだけで攻めるのが
途端に難しくなるんだから・・・

イギリスは、ナポレオンのように大陸を支配した歴史的
事実がないことを言いたかっただけなんだが・・・

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明史を編纂を命じたのは清朝らしいが、
実務は役人で、漢民族（明時代の人と同じ民族）、
明時代から残っている明の歴史書を集めて編纂
したらしいが、

何か？？

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>>65
もっと議論を楽しめよ

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>>66
>イギリスは、ナポレオンのように大陸を支配した歴史的
>事実がないことを言いたかっただけなんだが・・・

大陸の支配=強者じゃなだろｗ
シーパワーについて勉強してくれよ。

>軍事的な常識として、「上陸作戦」が一番困難なのは
>周知の事実。

それは近代の話だろｗ
当時の傭兵軍で沿岸防衛をしろと？財政破綻しますがなｗ
当時は補給の概念なんて無く、略奪でしたが何か？
それを米軍と比べられても・・・（）

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>>65
明史は清の時代に書かれてますがどのような問題があるのでしょうか？
明は実際の戦闘でフルボコでして戦闘で勝つ見込みは全くないように思えますが
明史でもそのように書いてあって間違いがないと思います。

>>軍事的な常識として、「上陸作戦」が一番困難なのは周知の事実
近代はレーダー、通信、インフラ、移動用車両航空機列車の発達で困難ですが
昔は全く逆です。
陸続きの国は隣国の警戒を怠らず警戒してますので敵国が戦闘準備すればほぼ間違いなくばれます。
ですので防衛側は敵の進軍ルート上に砦を築き待ち伏せ出来ます。
よって攻撃側はその砦を突破しないといけないので防衛側より多数の兵力が要りこのことにより準備が大規模化し隣国にばれてしまい待ち伏せされてしまいますので陸続きの国での侵略は非常に困難です。
日本のような島国は何時何処から奇襲攻撃されるかわからないので防衛するのは困難です。
沿岸全てに防衛線をはるのは常識的に不可能なため。

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昔も上陸作戦は難しいでしょ。
攻撃側は大兵力を一度に揚陸できるわけではない。
上陸海岸は砂浜が適してるけれど、小船しか接岸できない。
戦国時代は大型船は座礁するから沖で小船に乗り換え、上陸するわけだけど、
そんな時間があれば、防衛側は兵力を集中できるし。

上陸兵力が無傷ですむのは防衛側が小兵力すぎて、沿岸で防衛せず、砦に篭っての
防衛に専念したためでしょ。

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昔は上陸とか簡単だよ。
長大な沿岸地帯に見張りを置いても、見張りが敵を見つけて本陣に伝えるまでの時間と、本陣が敵の上陸点に到達するまでの時間
この往復時間に相当な時間がかかる。
騎馬兵だけの大軍団なんて世界的にもまず無い。歩兵や輸送班や色々な役目を持つものが組織化して一体となって動くから初めて戦闘ができるわけ。
上陸するほうは、敵の拠点や布陣状況をさぐりながら適当な無人地帯を選んで上陸すればいいだけ。
大軍で上陸するなら少数で迎える辺境警備の敵など相手にならない。

事実、朝鮮半島を例にだせば、沿岸地帯を倭寇に蹂躙されていた歴史がある。
倭寇の被害が深刻化し、それなりに備えをしていたにもかかわらず、少数の軍団である倭寇は、無人地帯でもない港湾都市を荒らしまわっていた。

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秀吉以外にも日本を統一した人間はいたのになぜ大陸に出兵しなかったんだろう？

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>>72
ではどうして元は日本に橋頭堡を築けなかったのか？

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>>74
ん？　別に橋頭堡が絶対必要ってわけじゃないし。。。
アホ？
もしかして女の子を落すにはまず薔薇の花を贈るみたいな人ですかね。

ま、元も普通に上陸してるし、博多だけじゃなくて長崎あたりまで一帯は侵入されてるよ。
知らないんだろうね。
物凄い数の船でやってきた元軍は、地形自体がちょうど大きな波止場のようになっていた博多湾をうめつくし、海の上を野営地のようにしていた。
日本がそれでも防衛ラインである筑紫野城より攻め入らせなかったのは、単純に当時の日本の軍事面がよく統制されていてしかも強かったとしかいいようがない。

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>>75
文永、弘安の役で3万と14万で攻めてるので橋頭堡なくして上陸作戦の成功なし。
じゃあ何故絶対必要か？
何万もの兵士の食料は大型船で運搬可能だけど問題は「飲み水」現在みたいに
ペットボトルがないので水にばい菌が増えて飲めなくなってしまうので上陸して
橋頭堡を確保し飲み水を確保しないと兵士が死んでしまう。

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漢民族の歴史は周辺民族に支配されまくりの歴史
日本が支配できた可能性は十分にあったんじゃ？

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>>76
？
船に乗ってる間はどうなってるんだよ笑

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>>78
一瞬で飲めなくなるわけないだろｗ
時間とともに不衛生になるから上陸して水を確保しないといけないけど
弘安の役では上陸できず逃げ回ってたので病気が蔓延した。

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>>79
違う違う
船に乗ってる日数は数日〜数週間だろう？
それと比べて橋頭堡をだけを確保している時間はどれくらいだと思う？

明らかに、上陸して橋頭堡のみ維持している時間が少ないんだよ
後詰が上陸していって占領地を広げていくか、敗退して撤退していくかはすぐ決まる

それなのに水資源だけが原因で橋頭堡ってのは無理がある

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>>80
>>後詰が上陸していって占領地を広げていくか、敗退して撤退していくかはすぐ決まる
旅行に行ってるのではなく戦争してるんだよ。
1回目4万、2回目14万の大群で侵略して安全な上陸場所（橋頭堡)なくしてどうして占領、撤退ができるのかね？

上陸成功そして更に進行する場合
兵士、物資の輸送上安全な上陸場所がないと4万更に14万といった大群は一気に上陸できない上陸場所によっては数日かかる場合もある。

上陸成功するが敗退して撤退する場合
大群で撤退する場合当然時間がかかるので敵はここぞとばかり攻めてくるから当然安全な上陸場所である橋頭堡（砦を築き防御にあたる）がないと全滅。

文永の役は浜辺をこえて少し進軍したら1000いるかいないかの武士に苦戦して1泊もせず夜逃げ、橋頭堡築くどころではなかった。
弘安の役は浜辺の防塁を1日攻めてフルボコでにされ小島を転々として逃げて平戸島に集結して嵐で逃げる船すらなくなり壊滅。橋頭堡どころか浜辺しか進軍できず。

>>水資源だけが原因で橋頭堡ってのは無理がある
水だけでなく戦略上絶対必要、水だけと思われたのなら自分の書き間違いです。

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スレ違いで悪いが
文永の役の日本軍は推定で五千から一万人くらいじゃなかったっけ？

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なんだ、結局ララァは逃げたのか

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ララァは超基本的なことすら勉強せずに電波を飛ばしてかまってもらおうと必死なアルバイト中年だから相手していると話が進まないから放置で良いよ

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なんか久々に来たら、どっかのスレで俺に潰されたアンチがわいてんな(ﾜﾗ

>>58
>半島は明にとっては半分ホームで日本にとっては完全にアウェイ
>感覚がどうこうと言っても全体を通して見れば明は歓迎されてるし、日本は歓迎されていない

違うから、補給も足りず明が略奪しまくってんだろに。
明にとって朝鮮半島への遠征は同じく補給線確保に苦しむ「遠征」ですよ

>「半島」・「長城」・「中華の動員力」の三つが揃って北京防衛が成立してるわけだから別に欠陥はない

あくまでそれは匈奴なりの勢力への防衛力でしかない。
重火器備えた最新式の軍隊への防備ではないよ。

>それとヌルハチは北京を落としていない、やったのはホンタイジだ

そうですか。

で、女真程度の軍備で落とせる北京が、秀吉軍に落とせないとは思えないがね。
あくまで補給線の問題で、軍事力で中国軍や北京が日本軍の猛威から守れたとは
対戦成績や中国側の記録見る限り無いでしょう。

で、問題の補給線だけど、長安落とせ！といわれたら困るけど、北京という位置は
あまりにも無防備な位置である。女真もそうだし、すぐ周辺は異民族の居住地に隣接で、
中国の国土で厚く覆われた地ではない。
で、倭城地道に築いて、徐々に着実に攻め入る戦略に切り替えて、それが一定の成果収めつつあったわけだから
半島中部くらいまでを磐石にまでいければ、一気に北京に攻撃なんてのも十分遠征ありうるでしょ。

当時の各民族の居住地でモノ考えると分かりやすいよ。中国語話す漢民族の地のうち、異民族隣接地が当時の北京。
永楽帝の都合で北京に遷都になったが、その後も何度もモンゴル軍に北京包囲されてはカネ払って和睦してる。
当時の明はヨワヨワですよ。あんまり過大評価するもんじゃないと思う。

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反論しているようで自分から無理だと暗に言っているような、そんな感じだの

結局補給の問題をどう解決するのかまったく触れない時点で何言ってもうんこ
築城すりゃ万事ＯＫ！って何を根拠に言ってるのかさっぱりですね
大方物資集積所とかそういう話なんでしょうけど、そもそも現地で食料の調達が難しい時点で
何やったって補給が間に合うわきゃねぇっての

＞半島中部くらいまでを磐石にまでいければ、一気に北京に攻撃なんてのも十分遠征ありうるでしょ

根拠が「ここまで行ったらいけるはず」っていう希望的観測だから絵に描いた餅に過ぎませんなぁ
一気にって言うけど実際は年単位の時間がかかるわけだから、んな甘い話ではない

それに騎馬民族がどういう規模や頻度で侵入していたかを知らない人が「女真程度」と言ったって説得力ありませんがな

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>>86
>結局補給の問題をどう解決するのかまったく触れない時点で何言ってもうんこ

制海権握りうる状況になって、南部に倭城で面での支配が成り立てば、補給はいけるだろ。
触れてるじゃん。バカなの？文章読めないの？

伊達・徳川のはるかに上の大軍が九州で出撃待ちなわけで、半島南部の恒常的な面支配は十分可能な情勢でしょ。
で、そこまでいけば、北京を制圧でなくとも、略奪破壊という明王朝破壊の遠征作戦は十分成り立つ位置に北京って首都はある。

朝鮮出兵の近い時期にも何度も北京はあっさりモンゴル人に囲まれて危機に陥っては、賠償金払って和睦してる。
そういうもんなわけで、城攻めは当時の遊牧民より確実に日本軍は得意とするところであろうし北京潰して明崩壊or明の首都を南京に撤退させるみたいなことは
十分可能性のあるシナリオに思います。実際明側が秀吉死んでなけりゃ滅びてたと言ってんだし。

北京到達だけなら、より補給の無い文禄ですら明領にあっさり進入できてるくらいで、南部を面支配できてりゃ当然破壊目的の嫌がらせ遠征は当然可能。
北京までの土地は、漢民族の優位な土地でなく。北京は異民族の地に隣接した極めて脆弱な位置の首都なんです。

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ララァの言うことも間違っていないとは思うが
ヌルハチが北京落としたと思ってる時点で説得力がないんだよな・・・・
結局、知識が浅いのを弁でカバーしてるとしか思えない

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ところで秀吉は明切り取って何したかったんだ？
あんまりメリットなくね？
やっぱ、武士が増加したための雇用対策として始めたという背景もあるのかね？

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>>87
面白い具合に話がかみ合ってないな

半ば焦土と化した半島で物資の調達が期待出来ない時点で補給問題は解決出来ねーだろって所をもっと突っ込んで欲しいんだけど
補給線さえ維持できればって所で止まってて、そもそも遠征軍は武器弾薬以外の物資は基本現地調達って所を無視しすぎなのよね

＞朝鮮出兵の近い時期にも何度も北京はあっさりモンゴル人に囲まれて危機に陥っては、賠償金払って和睦してる

アルタン・ハーンぐらいしか知らんのだけど、文禄・慶長の頃にそんなん頻繁にあったっけ？
全然知らんからソース的な物を出してくださいな

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いかな理由があろうとも、究極的な望みがないと動機には至らない。
日本の覇者となった秀吉は、その圧倒的武力を背景に明の制圧も目論んだ部分はあるだろう。
いまでこそ中国とえいば漢民族の国という概念があるが、もともと中国大陸は異民族の決闘舞台のようなものだった。
うまくいっていれば本当に中国の歴史の一部に歴代国家の一つとして日本という国号が刻まれていた可能性がある。
明の軍隊が弱小だったとは言わないが、しかし日本軍のほうが地理的、食糧的、軍勢的にも劣勢であったにも関わらず遂に明は日本軍にとどめをさすことができなかった。
秀吉の母が他界していなければ、征伐のノウハウも集約されてきて、渡海を命ぜられる武将が増えれば進攻の足取りがより本格化していただろう。
※笑府の注釈には日本軍襲来の報が北京を不安に陥れていたとある。
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日本人なのに、日本人の武将と軍隊を弱いと思い込み、
実際、文献でしか読んだことのない中国軍を強いと
思ってる、「古代中国礼賛バカ」が多すぎる・・・

そんなに中国（明）が強いなら、なんで清に負けるんだよ・・
それに宋もモンゴル人の元に占領されとるやろが！！！
中国史オタクは阿呆な中国の自画自賛ファンタジーに洗脳
されすぎだろ・・・・

バカじゃないの？

「古代中国礼賛バカ」！！！

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>>92
日本の武将や軍隊が弱いなんて思ってる奴なんていない
よく読んでみな、誰も弱いなんて一言も書いてない
当時の日本軍の強さは世界でも最高レベルだろう
明も強いとは思ってない
戦争は強ければそれだけで勝てるもんでもない
地の利、人の利、運、時間、距離、等その他いろいろな要素を考えて
明の征服は難しいっていう「意見」なんだ

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難しいというか「行ける行ける」って言う人の考え方が胡散臭いからツッコミが入ってるって感じ

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当時の日本軍は寒さ対策が出来てなかったでしょ？
満州の入り口、朝鮮北部でも、冬場には凍傷で指を落とす兵が続出。
鉄砲を撃てなくなったとか。
数万人分の毛皮の着物を作る技術も思想も無かっただろうから、もっと寒い満州や北京に進むのは難しいと思う。

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>>95
ん？そんな話は聞いたことがない。
どこから拾って来たのか参考資料をよろしく。じゃなきゃただの憶測の嘘。
寒さ対策とかマイナス１０度とかなら日本でもいくわけで
シベリアあたりまで行かない限り大げさな話にはならない。
大陸は体感温度が寒いと言われるだけで、日本より寒いというわけではない。
その体感温度差は湿気の高低が原因ってだけ。
実際北京や朝鮮北部の貧しい民でも普通に生活していたわけで。
頭悪いんじゃね？って感じ。

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フロイスの「日本史」でも凍死者続出の話は出てくるし
北島万次の「加藤清正　朝鮮侵略の実像」なんか読めばわかるけど
清正も凍傷で戦えない兵士が多いとかいう書状を残してるよ

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つまり朝鮮満州北京に特化した話ではないってことだね。
だとするとそれが致命的な足かせにはならないってことにやはりなる。

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まあ、この時代の戦争じゃ戦死者よりも餓死、凍死者の方がずっと多いのが普通だな
朝鮮で凍死者が多かったのは温暖な西日本出身の兵士が多かったからかな

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冬を避け、新春から晩秋までの大体９か月ほどでやっちまえってことか。
中朝国境たりまで攻めのぼってずたぼろにしたらとりあえず南部まで引き返して基盤整えながら越冬。
翌年の新春からいよいよ明攻めへというのがベストだな。

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半島が戦場になると強制的に焦土戦術状態にさせられるから、ベストとは言えないんじゃないかな
外交交渉で半島の服属を狙うのがよりベターかもしれない
まぁこの辺は対馬藩がきちんと仕事してくれてりゃもっと違う局面が見られたと思われるが

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焦土になるからおかげで越冬後 明国境まですぐ出直せるじゃん。
何言ってんの状態。

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あれ？？
ウリは？
ねぇ、ウリは？
ねぇったら、ねぇ、ウリは？
仮にも朝鮮出兵ってのに、ウリのこと、無視し過ぎだろ！！

無視すんなやぁああああ！！

ウリを・・・

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そもそも明征伐のつもりが朝鮮地域までの進攻で終わったから、表現的には朝鮮征伐とか朝鮮出兵になってるだけ。
それでただでさえ自意識過剰のウリ君達を勘違いさせている。
秀吉は朝鮮などまったく意に介しておらず、もともと傍若無人なところがあったが、大阪城で秀吉に謁見した朝鮮の使い相手にそれがもろにでた。よほど朝鮮の使いの者はこれに自尊心を折られたようで、日記に恨みたらしく悪口を書き連ねている。
日本の貿易時代に入っていたわけで、感覚的には世界で勃興を繰り返していた各国の競争時代に後れをとってはいないだろう。
秀吉が己の絶対権力の領有域拡大を望んで軍勢を大陸に上陸させたことは言うまでもない。

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>>102
だから焦土になったら物資の現地調達が出来ないから進軍出来ないって話だよ
治安の悪化も手伝ってインフラが完全に駄目になるのに「すぐ」とか「一気に」とか行けるわけねーじゃん
独ソ戦とはわけが違うのよ

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『九州を征伐したら、上様から九州の年貢を１年分だけいただいて、それで朝鮮を征伐いたします。
朝鮮を征伐したら１年分だけ年貢を頂いて、それで大明国を征伐いたします』
（うろ覚えだけど、司馬遼太郎の小説の一節）

秀吉の大ボラに、信長は笑ったというけど、瓢箪から駒が出るように朝鮮出兵につながっちゃったんだね。

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↑
プッｗ
司馬遼太郎ｗｗｗ

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司馬はしょせん小説。
ここのところを読者は忘れがち。

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信長・秀吉なんてロスチャ○ルドの手先だろ。
奴らは明を植民地にしたかったから、日本を使ってダメージを与えたかった。
家康はそれに気付いて鎖国したけど。

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>>109
しょーもねえ釣りだな

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とりあえずこの戦役のＭＶＰは

日本　加藤清正
明　　李如松
朝鮮　李舜臣

でおｋ？

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>>109
が釣りかどうかはともかく、信長・秀吉なんて虐殺しまくったクソだろ。
家康はそういうのはせずに、長期的な視点を持ってたよな。

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家康は長い年月、百姓を苦しめたクソじゃん

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家康は自分の血筋の安泰のためだけに専念したクソ。
おかげで日本には独特の文化がさらに独特化したが
別にそれは進歩的でも発展的独特化でもなかった。

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歴史上の偉人をクソ呼ばわりするとは
さぞご立派な方々なんでしょうなあ

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ナイチンゲールとかなら偉人だと思うが
戦国武将は偉人とはちょっと違うな
たしかに優れた人物なんだろうけど
人を殺してのし上った奴ばかりだから
クソ呼ばわりもいいんじゃないかい

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↑
イギリスの歴史家はクロムウェルのことを
偉大な英雄というし、ドイツ軍のロンメルも
偉大な軍人と評価している。
あんたの言い分では、今の軍隊も全部
悪辣な人殺しになっちまうじゃないか・・・
内戦の時代に、日本を統一して内戦を
終わらせるという意識はどの戦国武将
にもあったはず！！

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勝てば英雄
同じ意識を持っていても負けたら英雄とは言わない
「偉大」であっても「偉人」ではない

日本を統一して内戦を終わらせるのなら秀吉はなぜ朝鮮に出兵した？
戦争を終わらせても、農民を生かさず殺さずみたいな過酷な生活を強いた
家康を英雄と呼べるのか？

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歴史上の敗者である楠木正成も真田幸村も新撰組も
今じゃみんな立派な英雄・偉人ですけどね

＞農民を生かさず殺さずみたいな過酷な生活を強いた
教科書の記述を鵜呑みにし過ぎ

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新選組は英雄でも偉人でもない。
人殺し集団。
だから好きなんだ。

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朝鮮半島を焦土化する意味がないってのに気づけ

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半島が戦場になった時点で終わりっちゅー話よね

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>>117 ＞内戦の時代に、日本を統一して内戦を
終わらせるという意識はどの戦国武将
にもあったはず！！

ないないｗ　自分らさえよければ良くてやりたい放題やってた地方の豪族とか多いよ
乱獲りと言ってレイプや虐殺は当たり前、奴隷や人身売買も・・・
君の好きなあの武将もやっていたかもしれん。

＞農民を生かさず殺さずみたいな過酷な生活を強いた
教科書の記述を鵜呑みにし過ぎ

徳川の治世が日本全国にまで及んだわけじゃない。
実際はそれぞれ大名（藩）が統治していて年貢も違う。
戦が無くなり武士から帰農した人も多いし、中には広大な土地持ってたり庄屋見たいのも居たのさ。農民にもピンからキリまであってね。一揆や餓死者を多く出すような地域は藩の責任だよ

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>>123
内戦の時代に戦乱を終わらせる気がなかったって
なぜ言える？？

根拠は？？

秀吉が、天下統一直前に、正宗に戦争ふっかけるな
んじゃねぇって脅迫してるだろ！！
信長の天下布武の意味分るか？？（こんな程度のこと
しか書けない俺はちょっと浅すぎるけど）
信玄だって、人は石垣人は城、情けは味方
仇は敵なり、ちゅうとるやろが！！！
謙信は何のために何度も関東遠征したんじゃ？？

昔の人は、仏教にも理解が深く、あんたが考えてるほど
バカじゃないんだよ・・・

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>>123とは別人ですが
戦乱が終わるといいなぁと考えた人はたくさんいるだろうけど
自分が天下統一して戦乱を終わらせるなんて考えた人は少ないんじゃないか？

＞謙信は何のために何度も関東遠征したんじゃ？？
生き残るためじゃないのか？

領土を守り戦国時代を生き残ることを目標としていた大名がほとんどで
天下統一を目標として戦い続けた人なんて信長とかそういう例外を除いて少ないんじゃないの？

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>>119
楠木正成と真田幸村は立派な人物だが
新撰組はゴロツキの集まりだろうが

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>>125
あ、そう思うの・・・
あんたは当時の一般の人が殺し合いを嫌ってるだろうと思うのに、
なぜ、サムライだけ殺し合いしたがる連中だと
思うのか理解できないね・・・・
人間、いつの時代でも好きで殺し合いなんぞしたくないんだよ・・・
感覚として分るでしょ、そんなこと・・・
極端な話、かつての日本帝国軍が殺し合いの戦争をしたくてしてた
と思うのかよ？？
アメリカ軍は何のために存在する？
まず第一は、自国民の平和を守るのが義務でしょ・・・
戦国大名だって、地方自治体のトップだろ。
部下の紛争の仲裁をするのも重要な仕事だったような武家の人たちが、
なんの理想も大義もなく戦えるわけないでしょ・・・
そんなんじゃ、人はいつの時代もついてこない！！！！

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ほとんどの戦国武将は自分の領地を守るので精一杯だろうな
戦乱を終わらせようと思うにはよほどの武力がなければそこまで思わんでしょ

一兵卒だって、「いつかは一国一城の主になってやる」って夢を持つわけで
「戦乱の世を終わらせてやる」っていうのもいるだろうけど少数派だろうな

当時は自分の命を出世のために賭けていたわけで
殺し合いというものに対するとらえかたは今とは違うしね

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>>126
ただのゴロツキなら戊辰戦争が始まったとき真っ先にトンズラしてるよ
確かに新撰組は野蛮で荒々しい連中だったろうが、単なる人殺しではないと思う

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>>127
おいおい、しっかり文章読んでくれよｗ
別人だって書いてあるだろ…
っていうか、サムライだけ殺し合いしたがる連中なんて書いてねーしｗ

天下統一して日本に平和をもたらすってどういう意味か分かってる？
バンバン人殺して、バンバン戦争やって、バンバン領土拡大しなきゃいけないわけよ。
それには自分の命もかけなきゃいけないし、部下の命もかけなきゃいけない。
戦争には金がかかる。
お百姓の年貢は高くしなきゃいけない。
それでも戦争で勝てるとは限らないわけよ。
結果、自分の領土は疲弊する。
信長みたいに才能や運に恵まれた人は少ないし、いつの時代でもたいていの人は現実が見えてる。
常識的に考えれば弱いやつは強いやつにひれ伏し、その強いやつも更に強いやつにひれ伏す。
自分の命、家族、領土、部下、領民を守らなきゃいけないからな！
君は戦国時代の大名全てが理想、大義で戦争やってると思ってるの？
大義、理想のために(たいていの大名が)見込みのない夢に自分の命かけると思ってるの？

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みんな文禄・慶長の役の話しようぜ

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結局ララァは話を放棄したようだな

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しかし秀吉が長生きしてたとしても家康がそう簡単に半島に渡るとも思えないんだが・・

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>>90
>半ば焦土と化した半島で物資の調達が期待出来ない時点で補給問題は解決出来ねーだろって所をもっと突っ込んで欲しいんだけど
>補給線さえ維持できればって所で止まってて、そもそも遠征軍は武器弾薬以外の物資は基本現地調達って所を無視しすぎなのよね

半ば焦土って、別に農地はあるし、苦しい目見させるし人道的に今の感覚ではどうかと思うが、
荒れた占領地で搾取なんてのは、戦国時代の常道でいつもやってきたことだろ。
餓死で死ぬのは朝鮮の住民で、そのぶん兵士が生き延びるだけ。

何度も言うけど、対馬海峡の制海権押さえて、半島南部の倭城が成って、面としての支配ができた時点で
補給が続かないっていう状況ではない。
伊達、徳川の大群が九州で出撃待ちなわけで、全くまだ本隊が出撃の状況ですらない。
また朝鮮半島自体、言葉も通じない異民族の明軍にとってもアウェーで地の利の生かせない土地であるのを忘れてはならない。


>アルタン・ハーンぐらいしか知らんのだけど、文禄・慶長の頃にそんなん頻繁にあったっけ？
>全然知らんからソース的な物を出してくださいな

エセン・ハンも1449年に北京攻撃を行い、正統帝が捕虜になって賠償金という土木の変が起こってるし
次にダヤン・ハンの時代も何度も長城超えて攻め込んでおり、さらに滅亡目前のアルタン・ハンの件と、既に明の力はこの時代劣化しており、ヨワヨワってはなしです。
明中後期はこのように北虜南倭と言われ、しょっちゅう攻め込まれてるような状況。
これらは北京に遷都してから、まもなくからずーっと起こってることであり、北京はすぐ到達できる位置関係にあり脆弱な位置にある。

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色々細かい事を考えたけど、多分水の掛け合いになるだけだからざっくりまとめるか

制海権・築城して南部を取れば補給線問題なし！→海挟んでる時点でそもそも物理的に分断されてっから輸送が天候に左右されがちって問題が解決されない
つーか昔の制海権って割とザルですから、完全に掌握するのは難しいって話ですよ

半島支配を進めて搾取！→領土獲得のための遠征軍が住民感情を悪化させるような事はまずやらない
文禄でそれをやらかしてしまったから支配地域の治安が悪化した

半島南部の支配が出来れば北京まで一気に行ける！→進軍ペース的に言えば秀吉にあと何年も生きながらえて貰わなくちゃ困る　無理
多分これが一番の問題

それと明軍だけじゃなくて朝鮮軍も加わってっから完全アウェーじゃねぇって事に気づけ

>>87で「朝鮮出兵の近い時期にも何度も北京はあっさりモンゴル人に囲まれて危機に陥っては、賠償金払って和睦してる」

などと言っておいて聞いてみれば高校の教科書に載ってるレベルでしかも時間間隔が５０年とか１００年とかの事件をもってくるなんてお前に聞いた俺が馬鹿だったよ
「滅亡目前のアルタン・ハンの件」って１５５０年が明滅亡目前とかwikipediaでいいからちょっと見直してくれよ
さすがにつっこむの飽きたわ

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いくら言っても無駄でしょ。
中国側の公式な記録である『明史』に、はっきりと
明と朝鮮には全く勝算はなく、秀吉の死によって辛くも助かった
…と書いてあるんだから、秀吉じゃ無理！無理！と連呼しても説得力無いわな

>制海権・築城して南部を取れば補給線問題なし！→海挟んでる時点でそもそも物理的に分断され
>てっから輸送が天候に左右されがちって問題が解決されない
>つーか昔の制海権って割とザルですから、完全に掌握するのは難しいって話ですよ

遣唐使の時代の話じゃないんですから(ﾜﾗ
普通に交易できてる時代で、倭寇だなんだと行き来しまくってる時代なんだから武装船団で余裕でしょ。
倭寇って数千人の軍馬の大船団とかが行き来してたわけで、もはや海賊というより軍隊だったわけですが、それが頻繁に行き来してて、渡航が難しいとか無理あんよ。
しかも敵海軍はもう壊滅してて、しかも南朝鮮押さえられては、組織だった補給線分断はできまい。制海権を掌握とはそういうことでしょ。


>半島支配を進めて搾取！→領土獲得のための遠征軍が住民感情を悪化させるような事はまずやらない
>文禄でそれをやらかしてしまったから支配地域の治安が悪化した

それは戦国時代の常道。異民族の地で情けなんかかけてもしゃーない。略奪でいいんだよ。
(人道的に今の道徳観念からいえばどうかってはなしだが)
まず餓死者続出は住民で、戦争とはそういうもの。軍が干上がるのはその先で、搾取できないなんてはなしじゃない。
最初は焦土化してるから現地調達できない！つってたのに、話また変わるし…なんなのキミ？

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>半島南部の支配が出来れば北京まで一気に行ける！→進軍ペース的に言えば秀吉にあと何年も生きながらえて貰わなくちゃ困る　無理
>多分これが一番の問題

面支配でなく、単に遊牧民的一時的攻撃なら、モンゴル軍が繰り返してたように可能だし
事実加藤清正は調査目的で、恒常支配を目的としない作戦では、
一気に明領オランカイまで攻め入って居る。
面支配の進軍ペースと、モンゴル軍のそれのような、略奪しながらの攻撃作戦での進軍速度を区別しないとかナニソレ？
ここで話してるのは、そういった戦意削ぎ、明朝を揺るがせるための嫌がらせ的な北京攻撃の可能性でしょう？
モンゴル軍に北京に迫られてはビビって賠償金の当時の明朝にこれが意味を成さないなんてまさか言わないよな？


>それと明軍だけじゃなくて朝鮮軍も加わってっから完全アウェーじゃねぇって事に気づけ

バカだね。朝鮮軍なんか壊滅同然じゃないか。
特に北方では役人と住民の折り合いが悪かったとされ、オランカイ進行なんかじゃ日本軍に加勢して共同作戦を取ってる。
明軍にとってはなおさらのアウェーという側面もあることを忘れてはならない。明軍自身略奪もしてるわけだし(もちろん朝鮮人も)
オランカイ進行でもそうだけど、このあたりはそもそも女真系の住民も朝鮮領内に多く、なおさらアウェーなのである。

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その壊滅した朝鮮軍のゲリラ戦法に苦戦したのはどこのどなたでしたっけ・・・

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秀吉は明征伐そのものは諦めてたんだろ？
講和条件も、南鮮四道の割譲と
伝統的な勘合貿易の復活、
明国皇女の降嫁を願った、っていう
当時の極東秩序からそうはずれていないものだし。

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朝鮮軍は露梁海戦するぐらい余力あんだから壊滅してねぇし制海権を完全に握れてないのはそういう海戦が発生してる時点で証明されてらぁな

＞それは戦国時代の常道。異民族の地で情けなんかかけてもしゃーない。略奪でいいんだよ。

町は焦土だし農村部の治安は激悪なんだから、ちょっと突けば即反乱で調達出来ないっつーか現に出来てない
いいんだよ。グリーンだよ！ってなんて片付けられるわけがない
ブレてると言われるのは割と承知してたけど、現実に調達出来てなかったからその辺は否定する分には卑怯極まりないけどなんとでも言えるんですよねこれが
まぁ自分に都合悪い事言えば、当時半島の人口と日本の人口はほぼ同数とか言われてたから、理論的に出来る出来ないで言えば出来たのは間違いないね
ただ、慶長の時点で現地調達案は諦めてるから（戦前の『朝鮮戦役』って本にそんな記述がある）、土台無理な話ってだけ

＞面支配の進軍ペースと、モンゴル軍のそれのような、略奪しながらの攻撃作戦での進軍速度を区別しないとかナニソレ？

それを言ったら騎馬民族の進軍と歩兵主体の軍の進軍の違いを区別してないでそんな事を言うのはどうなんだい
文禄のペースは無理との判断で着実な侵攻に切り替えたのに、半島南部押さえたからはいじゃあ文禄のペースに戻すねって
そんなにささっと都合よく戦略が切り替わるの？そんな用意を誰かしてたの？誰か言ってたの？
半島侵攻によって最終的に北京を攻撃する可能性はありえた話だけど、文禄が失敗した時点でたらればを語れるのは秀吉の寿命しかないんよ
文禄で足場固めをしっかりやってれば北京まで届いてたっつーんなら否定するこたぁないけど、そうじゃないんでしょ？
だから本隊が着てればーって言いたいんだろうけど、準備してる間に秀吉死ぬじゃん
例え進撃出来ても年単位で時間かかるんだから秀吉死ぬじゃん　無理じゃん

オランカイの話は上で既に言われてる話をララァの都合に合わせて変えただけじゃん
つーか「明領」オランカイってお前すげぇ馬鹿な事言うのな

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兵糧をほとんど国内から海路で運ばなきゃならないような状態で、
北京攻略なんてまず不可能だろうな。

しかも前田、徳川ら本隊まで渡海すれば
さらにそいつらの兵糧も運ばなきゃならずますます補給が困難になる
だから秀吉は既に半島南部割譲とかより現実的なものに目標を切り替えてたんだろ

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>さらにそいつらの兵糧も運ばなきゃならずますます補給が困難になる

そう、正にその通り。
補給が最も大事なのに、それどころか秀吉渡海時に用意していた食糧さえ手をつけてるんだよね＞先発組み
その状態でどうやって戦え、だよなｗ
この辺は「補給戦」を読めば理解できる。

「略奪しながらなら北京までいける」
それなんて牟田口？ｗｗ

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>>143
ちょっと間違えた
×秀吉渡海時に用意していた
○秀吉が渡海した時のために用意していた

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>>143
先発組みが手をつけてる、と書くと、先発組みが
ギンバエとかいけないことしてる響きなんで補足しとくぞ。
釜山の御蔵米は、第一次出兵の際の兵糧難であっても
厳重な管理下に置いてある。符管理者は早川長政・毛利重政。
のちに福島正則・毛利友重。
この御蔵米の拠出は、「新米との入れ替え」を名目に
在番将兵の兵糧として流用されてる。
どんな情況下でも、絶対に備蓄量を割り込ませるつもりは
無かったと思う。だから表向き「入れ替え」としたんだろう。

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馬はどうなんだろう？
日本の馬を連れて行っても、大陸じゃ使い物にならなさそう。
朝鮮半島じゃ調達は難しそうだし、いかに歩兵、鉄砲隊が優秀でも、優秀な騎馬隊が無いと、
中国本土への侵攻は難しそうだ。

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幕末の頃の写真で見ると、朝鮮の馬はどちらかと言うとロバに近いが日本の馬はサラブレッド程ではないものの体躯ががっしりしてるから、
大陸で使っても問題ないレベルなんじゃないかな。

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日本の在来馬はこれくらいかな
小さいけどずんぐりしてて頑丈、輸送に向いていたらしい
そういや明の遼東兵の馬は巨大だとかフロイスの「日本史」に書いてあったな

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おうまさんパカパカ

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ここでララァが一生懸命言ってる伊達・徳川の本隊とやらって何？

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結局ララァの無能っぷりを晒すだけの流れだったな

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馬は大きければいいという考えはチョンと同等の知性しか持ち合わせていない。
サラブレットは脚が早い＝戦争で使える、という発想と変わらないのだ。

日本の馬は蔑まれているほど小さくはない。むしろ乗り降りに支障のきたさない高さだ。
そして気性が太く、戦闘において非常に使い勝手がいい。古来から戦いに向いていることは日本では経験を交えて広く認識されていたことだ。
かつて大陸の東西で戦陣を走破したモンゴルの馬なども同じく比較的小型である。

サラブレットなどは気性が神経質すぎてまず戦いには出ることはできない。
大きな馬でいうなら、アラブなどはかつて重馬の名産地であった。
馬に鎧をきせてぶつかりに行くような方法としても使われた。

モンゴルの騎馬軍団が世界中のあらゆる軍団を討ち滅ぼしていったことを見れば、馬の大小よりも、気性やそしてそれにみあった運用方法というものが重要であることがわかる。

日本とモンゴルは同じ多様な馬を活用してきた民族だが、日本と戦闘してモンゴルが世界で初めて負けたというのは馬とはあまり関係ないだろう。

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モンゴルの馬は小さいんだ…
勉強になった。

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