大した事してないのに英雄扱いされてる

代表的なのが坂本龍馬

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歴史博士　出番です

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テレンスリー

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竜馬と龍馬がゴッチャになってるから
この議論は絶対噛み合わない！

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赤点教師梨本小鉄

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龍馬を敬う連中は単細胞の奴が多い。
キーワードは「暗殺」だ。

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結局、この人はどんな偉業を成し遂げた人なんだろう。
誰か箇条書きで教えて。

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ないものは書けない

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坂本さんがいなければ
江戸は丸焼けになっていたでいいか
薩長の関ヶ原の恨みはきょーれつだった

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西郷は江戸を燃やす気満々で徳川慶喜も処刑すべきと息が荒かったけど、
木戸や岩倉は反対してただろ。しかし榎本武楊と松平容保だけは処刑すべき
という木戸の主張も退けられ、結局、幕府側で処刑されたのは勝の謀略との
説も高い小栗一人だけ。

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どこかの板でも書かれてたけど、坂本龍馬は叩かれすぎてて評価が混迷してるような・・・
たしかに、一人歩きしてる「竜馬」の過大なイメージは問題ありだけど。

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なんか戦争のやり方を知りませんな。城外に火をつけて敵が身を隠すところを
なくしておかないと不利じゃん。道路や橋をできるだけ破損しないと、敵軍は
いくらでも補給ができてやしまう。
つまり幕府が徹底抗戦する気があれば、幕府が江戸の街に火をつけた。
勝はいざという時のためにこれを団左衛門に依頼している。

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剣術の腕が相当のものだと言われてるけど実際は目録相手に手も足も出なかったんでしょ。

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結局過去のことなんてタイムマシンでもない限り100％知る事は出来ないもんな。
100年200年たったら俺たちの知ってる歴史とは全然違うものになってるだろうな

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平たく言えば、
脱藩したニートが新しい日本の幕開を導いたってことでしょ？
んなのが、英雄とかねーわ。
ニートが日本救うとか、ハリウッド映画のクソ脚本みてーな展開じゃんかよ。

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河井継之助は、大した事をしたよ。
長岡の人たちが、どう思ったかは別として。

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>>9　『敬天愛人』を座右の銘にしていた西郷が江戸に火をつけるわけがない。
司馬坂本はどうか知らんが実在の坂本は関係ない。敬天愛人はググッてくれ。

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新選組にせよ坂本にせよ司馬小説とそこから派生した物事のせいで多くの人が
勘違いしてる事に吐き気がする。

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どう考えても、海舟の一人勝ち。

海舟はん・・・あんさんうまいことやらはったなぁ・・

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西郷に評されたり、高杉にピストル進呈されたり、
同時代の志士にも、そこそこ評価されてるんじゃないのかな。
ま、小説や漫画の「竜馬」は過大すぎて笑止ものだが・・・

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そんなこと言ったって、龍馬が幕府側から大物と認識されていたことを
示す新たな資料が出てきてるじゃんか。

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何それ？つーか徳川慶喜は坂本の顔と名前知ってんのかな？

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>>15
英雄とはそういうもの。
普段はなんでもない人物が、一世一代の大チャンスに大きな働きをして、時代を動かすんだよ。

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坂本繋がりで西郷も勘違いされてる人物だと思う。
こいつは最低の奴だよ。

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転んで頭を強打して以来、緻密な性格が大雑把になったらしいな。

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坂本龍馬　寺田屋事件後の足取り記録　奉行所の報告書発見
http://dailynews.yahoo.co.jp/photograph/pickup/?126088533...

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小説やドラマのステレオタイプな龍馬は、もう勘弁してほしい。
もっとクールな龍馬が見たいね。
三吉慎蔵が評した龍馬像が良い。

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>>27
あれだけの行動力だ。龍馬はやっぱり熱い男だよ。

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どこの国でもあるんじゃないかな。

お隣では李瞬臣さんとかね。
亀船も年々大きくなって行くし。

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>>21
「龍馬が、単なる浪士から要注意の大物として幕府にマークされ始めたことを示す重要な資料」（12.15付 読売）

「同所（薩摩藩邸）へ押し込み召し捕り候様相成る義難しく」、
「手勢加へ候ども成功の程覚束無し」と、薩摩藩邸への突入をためらう奉行所の様子がうかがえる。（スポニチ）


かなりの大物と見られてたのは間違いないみたい。

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当時にこの髪型って時点で
めちゃくちゃ目立ったのは間違いない。

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幕末のヒーローの場合、何も背負ってないタイプの方が人気はあるかもな。
竜馬にしても新撰組のメンバーにしても、身分は低くても家は裕福で奔放だったところが共通している。

現代人にウケるのはそういうところだろう。

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坂本は糞
西郷　大久保はもっと糞

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土方は英雄。
男の憧れ。
ナンバー２が組織を動かせる。

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なんか新撰組とか言ったら胡散臭そうだけど、よく考えると土方は京都守護職配下
新選組副長、箱館政権陸軍奉行並と、終始裏社会の人間だった坂本なんかと比べると
完全に表舞台の人間だな。

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小泉

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>>35
主観じゃんｗ

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>>37
言いたかったのは当時の坂本の知名度だよ。新撰組とか西郷とか桂とかは全国各層の
人間が知っていただろうけど、坂本のことはごく一部の人間しか知らなかったと思う。

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それも主観じゃない？
どういう論点に基づいて言ってるのか…

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龍馬が昭憲皇太后の夢枕に立ったという逸話が
龍馬を有名にしたという話があるけど

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小説の題材になるほどに目立ったんだから評価されるべきだろ
例えば・・・そうだな誰でもいいが戦国期を題材とするのに猪苗代盛国とかを主人公にするか？

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小説の題材っていっても死後だいぶたった明治１６年に、
高知の地方紙に坂崎紫瀾が「汗血千里の駒」を書いてから
有名になったんじゃん。その内容だって自由民権を鼓吹するために
龍馬をからめた史実からかなりかけ離れた政治小説だぞ。

で、戦後に司馬遼の小説読んで、創作と史実の区別のつかないバカが
影響されて龍馬英雄伝説の過大評価が決定的になったってだけだろ。

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一言で言って、講談の中の主人公って感じか？龍馬は

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こんなもんどうしても
薩長土肥にしてやられた側にすればおもろない話やわな
理屈抜きに坂本や西国諸藩憎しという感情だけやろな
荒れるというより、まとまらんわな。
ぶっちゃけ西の人間と東の人間は交わることはないわな。

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和歌山のやつとかは竜馬嫌い多そうだな

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日本で最初に会社組織作っただの最初に新婚旅行しただのなら許容範囲だろうけど、
一介の武器商人がいつの間にか薩長同盟の計画立案、仲介したことになってるのは
やっぱ異常だ。

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>>17
相楽総三が独断で火付けて回ったり略奪を繰り返したと思ってるのか？

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ここも龍馬叩きが主流になってしまってて、２ｃｈみたいになってるな。
ワンパターンすぎて飽きた。
評価すべきところは評価しないと弊害が生まれるよ。

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薩長同盟覚書の裏書きも偽造だし、
新政府綱領八策も代筆だしな。
そもそも坂本龍馬は司馬が創りあげた偶像であり、
その存在を確認できる一次資料は確認されていない。

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偽造って証明されたの？

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この人がいなければ俺が生まれてなかった。
つまりそういう事だ。

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西郷、大久保利、木戸、伊藤あたりが居なければ、俺は生まれてなかった気がするが、
坂本竜馬が居なくても余裕で生まれてた気がする。

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いまでいうとビン・ラディンみたいなもんか?

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要はただの過激派のリーダー

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お前らは大河始まってもここで文句ばっかり言ってんだろうな

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ケチつけてる奴ばかりだな。
まだ２ちゃんの方がマシだわｗ

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これなんか酷いぞ。中岡慎太郎がまるで従者扱い。
当時の人間が見たら「逆だろ」と言うに違いない。

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何故、「逆だろ」と言うの？
納得いくように答えてみて。

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ソフトバンクの携帯電話のCMって、日本人と黒人の子供たちの父親が犬って設定だろ。
韓国で「犬の子」を意味する「ケセッキ」って言葉は、
「この糞野郎」的意味合いの超侮辱語。
知り合いの在日朝鮮人が、あのCM見る度にニヤニヤしてた意味がようやく理解できた。

韓国人の反日は精神的に卑屈なんだよ。自分達のコミュニティでしかわからないことを押し付けて、独り悦に浸って笑うみたいな。
韓国では、公然と外国人差別が酷いが、中でも黒人は最低ランクで忌み嫌われている。
韓国語では、ケセッキ（犬の子）が最大の侮辱。
父親が犬でしかも華麗な一族の声、母親も日本を代表する女優の一人。
その子が、黒人で長男。日本人国民的アイドルが長女。
この時点で、在日コミュニティでは裏メッセージでニヤニヤが止まらない。
馬鹿な日本人は、そんなことも気付かずソフトバンクに加入し、携帯業界を料金革命する救世主と崇めていると、また高笑い。

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コピペにレスも何だが、あのCMの犬は"アイヌ犬"なんだよな。なぜわざわざ
"アイヌ犬"にしたんだろうね？

ZAKZAK 2007/11/24
…白い犬がなぜか「お父さん」という不可解な設定がウケているソフトバンクの
ＣＭが、現在ＣＭ好感度ランキングのトップを走っている。今年６月の登場以来、
「何でお父さんが犬なの？」と物議を醸し、加入者増に一役買っている。白い犬は、
北海道に１０００年以上前から生息してきた北海道犬のオスのカイ君（４）。
（中略）
別名・アイヌ犬とも言われる北海道犬は戦前に天然記念物に指定され、全国で
２０００頭を切る希少犬種。
http://www.zakzak.co.jp/gei/2007_11/g2007112406_all.ht...

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アンチ司馬だけならともかく憂国馬鹿まで沸いてきた
もう竜馬関係ないやんｗ

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たぶん竜馬が長生きしてたらきっと老害扱いされたとおもう。

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ところでどうして坂本直柔じゃなくて坂本龍馬なの？
これって教科書に
大久保一蔵とか西郷吉之助って載ってるようなもんじゃん

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>>63
利通や隆盛という諱は、
明治になってから官の公称で用いられたもの。
それ以前に死んでしまった人間は、
高杉や中岡にしても諱がいまは一般的ではない。
そういえば吉之助は本当は「隆永」だったんだってね。
明治政府に代理で届けた人間が吉之助の親父の諱を勘違いした。

＞龍馬が昭憲皇太后の夢枕に立ったという逸話が
＞龍馬を有名にしたという話があるけど

歴史ものの対談でその話を読んだことある。
明治時代、伊藤公爵やらの政治家はプロマイドが売れるほど人気だったが、
坂本龍馬などは明治になるとすでに誰も知らない存在。
夢枕に白装束の武士が立った、という皇太后の話を聞いて、
お側にいた土佐出身の人間が、
「それはきっと坂本龍馬でございましょう」
とでっち上げたというのが事実らしい。
明治のその当時、土佐は薩長の勢力に及ばず、
そんな話で落ち目気分を盛り上げようとしたのかも知れない。

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またなんか勘違いしたヤツが来た

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龍馬に関して残っている免許皆伝書は薙刀だけだな。
北辰一刀流の方は残っていないが、千葉道場の娘・さな子さんが
後に語ったインタビューの中で、龍馬は千葉道場で「塾頭」をしていたと言っている。
まさか道場の娘が嘘を言うはずはないので、江戸の有名道場の
塾頭を務めるぐらいなら、剣術の腕は相当なものであったのは確かだろう。

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さな子さん晩年は確か小田切謙明の元で甲府に暮らしてたはずだが、
坂本の許嫁であったことを周囲に語っていたらしく
お墓には龍馬の妻と刻まれてると聞いた

・・・おりょうだったかな、墓に龍馬の妻ってあるの？？
再婚相手が寛容の人だったらしいが

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あ、すまん
さな子さんのお墓の裏に竜馬室とあるのは確かだが、
晩年は別に甲府で暮らしてなくて、千住で亡くなったみたいね。

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嘘で塗り固められた人物の最高峰が坂本龍馬。
集団では新選組。

皮肉なことにどちらもファンが沢山いる。

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武市瑞山と長州・久坂玄瑞間のメッセンジャーボーイしてたことなんかも
今では三者同格みたいな扱いどころか、坂本が仲を取り持ったり、久坂に
思想を説いたりみたいになってるし。

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ちょっと歴史をかじると必ずアンチ司馬になって知ったかぶり

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新撰組の3馬鹿（近藤、土方、沖田）

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龍馬叩きがワンパターン化してるな。
小説や漫画の「竜馬」を基軸に叩くなんて中学生みたいだ。
松蔭や高杉と同じ正四位下賜されてるんだし、評価すべき人物だと思うのだが。

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別に本人が数々の偉業を成し遂げた人物ではない。
「色々な事柄で筆頭の役割ではなく、常にお膳立ての一部を担った人物」と表現すれば無難では。
例えて言えば首脳級ではなく、民間人でありながら有能な外交官の役割を果たしたみたいな。
龍馬がいなければ時代が先に進めなかった訳ではないけれど、時代の針を先に進める役割は
果たしたと思う。

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坂本竜馬は好きでも嫌いでもないんだが、
これを崇拝してる武田鉄矢が激しくうざい

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龍馬被れ

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>>73
ファンのほとんどが、司馬小説を真に受けてるからな。

龍馬が、実際は土佐弁を喋ってたかどうかなんて、
分からないと言うだけで、ムキになって否定する連中が多いからな。

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功山寺の挙兵時も、山縣らの反対で逡巡してた高杉を力士隊の伊藤俊輔が
煽って決起させたらしいね。それで明治政府でも伊藤は軍事にも口出しが
出来たとか。

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＞王政復古の真の功労者は、武田家家臣→水戸藩と流れた人達

だらだらと長文書いて、お前のいう真っ当な評価はコレかｗ
司馬オタクと五十歩百歩だな

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正四位の価値はともかく同時に贈位された面々を見ると、ちょっと驚きだな。

明治22年、贈正四位
吉田松陰

明治24年4月8日、贈正四位
高杉晋作
久坂玄瑞
入江九一
武市半平太
坂本龍馬　
中岡慎太郎

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まあ司馬遼の説によると日本史には英雄はいないって言ってるから
司馬龍馬も英雄のつもりでは描いてはいないだろうな

勿論英雄の定義によって変わる話だが

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>>79
貴方も小説・漫画を元にして叩いてる人たちと、基本構造は同じですね。

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>>79
脚色をリテラシーのない人間が超過大評価しているだけ
龍馬もその中の一人に含まれているだけ
水戸学の流れに乗っただけ
新撰組以下の下賤揃い

歴史上の人物を評価するのも結構だけど、あんた自身がいま何が出来ているか、何ができるか、
そういうことをちゃんと加味しないと、人物評価なんてできないよ。

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>>79
驚くほどの程度の低い認識だな。

少なくとも吉田松陰の教え子から
どれだけの維新をリードした著名な志士や
明治初期を代表する有力政治家が輩出されたか。
元々公武合体派だった長州を
討幕の急先鋒に導いた思想的なコアが松陰だったわけで
維新の流れにおいて絶大な影響力があった。

具体的には高杉晋作がいなければまず功山寺挙兵と
維新の先頭に立って討幕をリードした長州藩の存在がない。
僅か数十人の功山寺挙兵で勝利したために
長州藩が恭順論から討幕の急先鋒に変わることになった。

そして高杉がいなければ幕府の凋落を決定付けた最大の事件である
第二次長州征伐と幕府の敗北がない。
藩全体に兵力10倍以上の幕府と戦うことを認めさせ、
そして実際に戦って勝つなんて僥倖といってもいい。
高杉の存在がなければ維新がどれだけ遅れることになったか。


そう考えると高杉晋作が維新において果たした役割は非常に大きい。
そんな最低限の歴史常識も弁えずに
「強姦、窃盗なんでもありの新撰組以下の下賤揃い。」
だとか訳のわからん否定の仕方で喜んでるのは呆れるばかり。

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そういや早乙女某という作家は滅茶苦茶書いてたな、高杉晋作等の所謂維新の志士と呼ばれる人たちの事を

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>>88
そりゃ、早乙女某は、狂信的会津厨ですから（苦笑）

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>>79は、歴史学を、歪んだ観点でしか捉えることの出来ない人だな。
どこかの作家に強い影響を受けてるのかも。

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だって国体変革に果たした役割の多少を無視して
「下賎揃い」云々とか頭の悪そうなこと言い出すのが
「リテラシーのある人間」だと自画自賛してるんだからな。

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上で功山寺で伊藤博文が高杉を煽ったって書いたけど、桂の従者となって以来
ハルピンで暗殺されるまで、幕末維新期、伊藤博文ほど重要な局面ほとんどに
参加しその役割を果たした人物は居ないだろうな。象徴としての明治帝を除く
として、どう考えても伊藤博文が名実ともに最大の英雄。

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>>82
いわゆる土佐四天王（武市半平太、坂本龍馬、中岡慎太郎、吉村寅太郎）が
明治24年、同時に正四位を追贈されてるな。吉村寅太郎は正四位なのに、
公家の中山忠光は19歳で死んだとはいえ贈従四位なんだな。基準がわからんｗ

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中岡慎太郎、再評価への道
nskanzo.cocolog-nifty.com/blog/2009/12/post-9103.html

もっと有名になってほしいなぁ・・・

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中岡慎太郎有名じゃん
龍馬と一緒に暗殺された人でしょ？



って
あの笑顔の写真はイイね
あんなイイ笑顔の幕末の写真なんて他に記憶が無い

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中岡が生きてたら板垣の代わりに参議になってただろうな。

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坂本が目録止まりなのは剣術が役に立たないと途中で気づいたからだったんだね

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イスンシン

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この前、テレ朝の「Ｑサマ」ってクイズ番組で、坂本龍馬が関わった幕末の事件を
答えなさい（穴埋め）という問題の解答が、
・薩長同盟・海援隊・下関戦争・寺田屋事件・船中八策
・禁門の変・大政奉還・王政復古の大号令・・あと２個忘れた
とか無茶苦茶だった。とくに「下関戦争」の解説で、坂本龍馬が長州藩と四国連合との
講和を仲介したと平気で言い放ってたのはどういうアレなのか理解に苦しむ。

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慎太郎の書蹟について東宮御所御進講の桑原翠邦先生は
「中岡慎太郎の筆蹟、詩稿はもとよりであるが、その書翰の気魄と骨力とには圧倒されて息も止まる思いである。
その風貌を併わせ見る時、真に英傑の士と呼ぶべき人であることが知られる」と云い（昭和六十一年十二月）、
日展審査員の伊東参州先生は
「その書妙に一驚いたしました。傑出した人間性がこの書簡からも窺えます。まさに書は人なりですね」といい、
さらには日展審査員の杉岡華邨先生は
「うまい、実にうまい。この人はよく勉強している。書家でない人の書にこのように立派な書の書ける人がいる。
書を書くのは書家だけではない。こんな立派な書を集めて展覧がしてみたい」といっておられる。

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