関ヶ原〜大阪　語ろう

後世の今から見ると関ヶ原で徳川が勝ったら豊家は潰されるに決まっているのに。
特に福島・W加藤・前田あたりは本当になぜ東軍に入ったんだろう？

毛利も上杉もなぜあんなに中途半端なんだよ、大老の癖に…
頑張れば豊家筆頭になれたのに…
上杉に至ってはなんで大阪攻めてんだよww
ほんと信じられない。

豊家・秀頼をなんだと思ってんだ。
と、石田贔屓の俺は思う。

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大阪は商業の中心地。米相場もあり、ここを牛耳って米の価格を操作すれば
大名の一つや二つつぶせた。資本のある商人や武家はこれに参加して不労所得を
得れば、ご恩と奉公という主従関係が崩れてしまう。これは武家にとっては脅威。
それだけの力と資本を豊臣はもっていた。
豊臣をつぶしてもわずかな土地しか得られないけれども、安全のためにつぶさざるを
得なかった。そしてそれを大阪以外の多くの資本家（大名を含む）が支持したということ。

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現在のGooマップと重ねてみた。
梅田も西九条も京橋も、川のなかだな。

御堂筋はお堀だった。

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>>2
＞島津義弘の夜討ちの提案を卑怯者呼ばわりする三成の愚鈍さ。

愚鈍じゃないよ。
よく考えてる。
戦は勝たなくては話にならないのは確かだが、勝てばいいというものではない。
勝ち方が重要。
大儀とか勝ち方が勝利者を勝利者たる者と誰にも認めさせる理由になる。
戦は手段であって目的ではないから。
要するに本来の目的である、戦後の政治（政権運営）を考えてのことだよ。
夜討ちや暗殺で仮に家康を屈服させたとしても、そんないかがわしい勝利者には誰も従わない。
また隙あらば仕掛けようとする者が出てくる。
事実、小早川秀秋は勝利者側に立ったけど卑怯な裏切り行為が彼を勝利者と認めなかっただろ。

正々堂々とした勝利でないと天下人としての豊臣家による治世を誰も認めてくれないわけ。
それが三成の視点だよ。

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三成はやっぱり愚鈍だったんじゃないか？
一所懸命って言葉が文字通り武士が土地を守る為に命懸けで戦ったことから
来てるように、武将達は後方でぬくぬくしていながら、出世する文治派の三成が
気に食わなかった。その上、島津義弘を卑怯者呼ばわりする高飛車な性格が祟って
島津も戦ってれなかった。
本当に豊臣家を守りたいんだったら、夜討ちでも何でもするべきだった。家康が
天下を取ったら豊臣家を潰すに決まってるんだから。
要するに三成は坊ちゃんだったんだよ。

＞事実、小早川秀秋は勝利者側に立ったけど卑怯な裏切り行為が彼を勝利者と認めなかっただろ。

裏切り工作をした家康に対して文句を言う奴はいないだろｗ

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島津義弘を卑怯者呼ばわりしたんじゃなく、
夜討ちのようなそういう行為は卑怯者になってしまうと言ったのだよ。
結果的に石田も島津も卑怯者武将の烙印は押されなかっただろ。
むしろ島津こそ感謝すべき。

卑怯者呼ばわりされるような天下人は支持されないってことだよ。
足利義輝を倒した松永や三好が天下人として支持されて政権掌握できたか？
歴史にどのように記されたか。

家康だって三成を殺そうと思えば、自邸にかくまうことなく
福島らに差し出せばよかったがしなかった。
そうしたらのちのちの自らの政治に影響するからだよ。


＞裏切り工作をした家康に対して文句を言う奴はいないだろｗ

意味が違う。
家康のそれは戦における謀略で問題ない。
それにのっかって裏切る武将が卑下される。
大阪の陣で真田が家康の甘言に乗って反豊臣に回ったら、形式的には勝利者側になったとしても
彼の武将生命はたたれるだろうな。
そういうこと。

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会津上杉征伐- 三成挙兵

-家康は秀頼より金2万両と兵糧2万石が下賜されて、秀頼の命を奉じる形で翌16日に大坂城を出陣
一方佐和山城に隠居していた三成は、家康が江戸に下るとの報を受け、家康留守中を狙って挙兵
会津征伐に従軍していた諸大名の妻子を人質に取る作戦を発動-


充分に卑怯だと思われるが

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歴史も軍事もわからん奴が歴史板にくる愚かさｗ

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>>6
かなりズレてる。
天王寺駅と、本陣を置いた茶臼山(現在は天王寺公園内)の位置を考えると
かなりのズレがあるように思う

九条なんかは江戸時代までは衢壌島（くじょうじま）つって地続きじゃなかったのは有名だね

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愚鈍ですが何か？

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食べないでね！

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>>6
縮尺が全く合ってないだろ。
なんで茶臼山が環状線の外になってんだよ。
というか、元の古地図自体が不正確なのに。
アホか。

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>>1
・・・なで斬りゲームはまだ面白いかい？

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立花宗茂は何してたの？

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>>1
まず、何で関が原の話題に大阪冬の陣の画像を貼ったのか、そこんとこ
問い詰めておきたい気分

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うどんだとか秘境だとかそんなのは
恒星の人間が簡単に言える門じゃなよ
まだ明らかになってないこともあるかもしれないし

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>>18
関が原から大阪の陣までにかけての話ってスレなんだから
これでいいんじゃねの？

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大阪じゃなくて大坂だろ。

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>>20
大阪城攻防戦は>>1のご贔屓の佐吉くんはあの世の人だぜ
貼るならこれだべさ

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どう考えても三成より家康だろうに
三成のもとにあれだけの人間が集まったほうが驚き
不利を承知でも家康にはがまんできなかったんだろう
偉い人達がいたもんだ

その偉い人達の悔しさが明治維新で爆発する

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まず、淀の方を西の誰かがやっちゃった場合、どんな弊害が出たと思う？
秀頼殿下は淀の側近に報復されたかな？

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>>23
秀吉の墓の墓暴きをやって、死体の首はねて
ボロの樽に入れて埋めなおす男のどこがいいんだ？

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不利どころか関ヶ原の合戦は西軍圧倒的有利の状況で開戦してる
それでも負けたのは総大将も秀頼も大坂で日和見という西軍の怠慢

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>>26
西軍が全軍本気で戦ってたらな。

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毛利輝元は馬鹿。

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>>26
西軍とは名ばかりの様子見みたいな部隊派遣が多いのが敗因じゃろ

さらに逆賊を討て！という大号令をかけれず
逆に豊臣を牛耳る逆賊が居る！やっちめぇ！という論調にされてしまった
結局のところ、ボンボン育ちの秀頼のリーダーシップの欠如。

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>>32
>結局のところ、ボンボン育ちの秀頼のリーダーシップの欠如。
七歳の子供にボンボン育ちも何もないんじゃないの？ましてやリーダーシップって…。
関ヶ原合戦は豊臣政権内の主導権争いであって、徳川は秀頼に反旗を翻したわけでない。
北の政所を思慕する武断派と淀君の権勢に浴していた文治派の感情的な対立が遠因。
その争いを巧みに利用して加藤清正や福島正則らを東軍に引き入れた時点で豊臣対徳川で
なくなっている。幼い秀頼を誰が補佐すべきか曖昧な豊臣政権の欠点が露呈しただけ。

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­

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>>34
いっそ、軍人将棋の桝目をうｐしてほしかったと

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>>25
本当か？
まじで秀吉の遺骸の首きったのか？
そこまでやるか？
あんまりええかげんなこと言うなよ

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>>25
嘘を書くな
墓暴きは日本人の（特に為政者の）美意識ではまず絶対にありえない蛮行の中の蛮行

それを十八番にしてるのはシナ人とか朝鮮人とかだろ。お前のお国か？

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そーいやひできちの墓ってどこにあるんだっけ

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京都の豊国神社じゃないの？

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>>25

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q131492282...

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昔の大阪城の外堀はこんなに広かったんやでえ>


（ピンク色の囲み部分）と自慢する大阪人。

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だいぶ当時と地形がかわってるらしいですよねえ
石山本願寺跡が大坂城だともいいますが
ほんとでござんすか？

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>>36
>>37
題名忘れたけど、俺もその内容の本読んだ。
>>25はウソ言ってないよ、明治になってから？
ちゃんと発掘もされて確認されてる。
盗掘を除いて前権力者の墓暴きをやったのは
日本では家康ただ1人。
ゆえに、信者の方には悪いけど俺は家康大嫌い。

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だいぶ地形がかわってるんだねえ
島野川なんてのはまだあるのかい？

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上の布陣で一番左（西？）に陣取ってるヤツらは何の意味があるんだ？
やる気無いのか？

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後詰と言うか背後を守ってるんでわ？

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後詰と呼べるほどの兵力もなさそうだし、城から逃げ落ちた者を捕らえるくらいでしょ。

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>>45
よくわからんが見た感じ港湾っぽいから
兵站基地の駐留部隊とか補給担当部隊じゃないか？
おそらく水軍かなんかなんじゃない？海上の警備もかねて。

当時は大阪湾から瀬戸内にぬける海上輸送路は
日本の大動脈のひとつといっていいほど重要なもんだったろ。

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>>48
>おそらく水軍かなんかなんじゃない？海上の警備もかねて。
よく見ると「九鬼守隆」の名前があったのでwikiで調べたら水軍だった。
福島に布陣した水軍衆　 九鬼守隆、向井忠勝、千賀信親、小浜光隆
慶長19年（1614年）11月16日大坂冬の陣では約1,500漕で不意をついて伝法口を攻め、
豊臣水軍を打ち破る活躍を見せている。

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中之島のみんなは水軍じゃないようだね

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>>49
おいら48ですが、やっぱそうだんたんか。でも
そこまでは全く知らんかった。教えてくれてありがとう。

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秀頼が、やっぱり本当の秀吉の子供じゃないからじゃなかろうか。

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実際、木下家は無事に幕末から今日も続いてるし

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