神武天皇から崇神天皇まで

初代神武天皇から第十代崇神天皇までを語りましょう。
雑学や薀蓄を、スレッドの脈絡に関係無く放り込んでいただくだけでも結構です。
なお、いかんせん古代の事ですので、いかに確かそうな定説であっても確実な事実ではありませんので、
あくまでも「あるふみにいわく」という前提で語り合いましょう。朝まで。

1：神武天皇前660-前585
2：綏靖天皇前581-前549
3：安寧天皇前549-前511
4：懿徳天皇前510-前477
5：孝昭天皇前475-前393
6：孝安天皇前392-前291
7：孝霊天皇前290-前215
8：孝元天皇前214-前158
9：開化天皇前158-前98
10：崇神天皇前97-前30

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おもしろい画像みっけた　キャッ

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神武天皇、前660〜ってことはブッタと同時期か？
仏教伝来の頃に神武天皇の創作を設定したとか…

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.

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どうせ、10代ごとにどんどんスレ立てていくんだろ
おまえの魂胆は見え見えなんだぜ

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ワシの誕生日は神武天皇節の日での
明け方に庭の楠木の枝に鷲が羽を休めに来たそうだ
それはそれは朝日に映えて神々しく
羽を広げた姿は戦わずとも黙して四海を威圧し
語らずとも世を睥睨して高貴に満ちていた
他にも日本各地で吉兆瑞祥が起こり
これはきっと
将来日本の偉大なる指導者となるべき人が
現れる前触れに違いないと大騒ぎになったところへ
おぎゃーと生まれたのが
このワシだが
まあな

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崇神天皇は実在の可能性が高いですね。
生年は3世紀ごろだと思いますが。

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>>5
いいえ。
このスレッドが軌道に乗るようであれば、次は第十一代垂仁天皇から、
第二十五代武烈天皇までを一区切りとして考えています。
（というか、十代から二十五代にするかもしれませんが）

この区切りの意味は解りますよね？

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欠史八代（けっしはちだい）（正確な表記は、缺史八代、また別体で闕史八代）とは、
『古事記』および『日本書紀』において、系譜（帝紀）は存在するもののその事績（旧辞）が
記されていない第2代綏靖天皇から第9代開化天皇までの8人の天皇のこと、あるいは
その時代を指す。
これらの天皇は実在せず後に創作された架空のものだとする考えが史学界で支配的であるが、一方で実在説もある。

ウィキより

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系譜

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崇神を神武に見立てる考え方もありますね。
区分がちょっと意味不明に思う。

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>>11
両天皇とも「ハツクニシラスノスメラミコト」というのが結構重要な点ですよね。
両者の業績を合わせるとひとり分の業績になるという・・・

あり得ない話ではないと思わせる点も多々ありますよね。

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この辺のことは、本当は学術調査で分かりきってんだろうな。
ただ、まだ公開しないでおいているだけで。

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>>13
ええ？
そう考える根拠は？

いや、もちろん私も、宮内庁は一般に公開していない資料がけっこうあって、
一般に知られていて通説とされているいくつかが間違っている事は把握して
いるだろうなと想定する事はあるけど、そこまではっきりは言えないな。

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>>13

そういうのは都市伝説の類。
天皇陵の位置ですら確実に判ってるのは天智と天武ぐらいなんだから。
飛鳥時代より前は、石碑でも出てこない限り確実なことは何もない。

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たぶん、財界あたりが研究成果の公開にストップをかけている。

自分たちの源流が「究極の朝敵」だった証拠が含まれてるから。

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>>16
妄想をもとに妄想するのは危険ですな。
そういうのはオカルト板向きですよ。

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推測に執拗な全否定を加えて来るのは、推測の内容が事実だからだ。
推測を推測として吟味対象にしてやれる余裕もないほどに、
自分たちにとって都合の悪い部分を突かれたから。

「宇宙人がいるかもしれない」なんて推測に、
執拗な全否定を加えてくる人間もいない。

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>>18
ワロタｗｗｗ

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ストップもなにも、天皇陵は発掘もさせてくんないじゃん。
箸墓発掘したら１０年は考古学が進歩するのに
宮内庁いい加減にしろ。

朝日とか左系のマスコミも、普段天皇制批判してるなら
こういうとこで批判しろよ！

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大きい王朝が幾つか並立してて、そのうち二つが倭国大乱で合体した。
本来並記すべき系図を縦に並べ替えたらこうなった。
と考えるのはどうよ？
「神武東征」が全くの作り話とは思えない。

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>>20
気持ちはわかるが、「歴史の解明」が墓所を暴く免罪符になるとは思わないな。
所有者がダメと言えばダメなんだよ。

>>21
神武東征がまったく出鱈目だとは俺も思わない。
せっかくの初代天皇東征記なのに、長髄彦に阻まれたとか妙な記述が多い。
地方豪族をばったばったと薙ぎ倒しながらヤマトを占領したとすれば良い話なのに、
なぜか神武天皇には強いイメージが無い。
さまざまな著書で触れられているように、なんらかの史実を神話化していると考えるのは妥当。

ただ、
＞本来並記すべき系図を縦に並べ替えたらこうなった。
というのはちょっとわからない。

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>>22
貴族の墓は発掘できるのに、天皇陵だけ発掘できないのはおかしくね？
そもそも、調査しないと「天皇陵かどうか」すらはっきりしない。
さらに言うと、所有権は個人にはないし。

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率直に言うと、ある種神格化された天皇の
歴史的な検証することは
天皇家や宮内庁にとって、プラスにはならないから。

極端言うと、DNA鑑定とかで
どっかで断絶してたのがわかりましたーとか
事実が出てしまうとまいっちんぐなわけ。

実際そうだというわけではないけどね

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>>23
いや、別におかしくは無いだろ。
考え方はそれぞれなんだから。

そもそも、歴史の解明のためだから全部出せ！ってのは横暴であって、
合意があって初めて発掘調査ができる。これは当たり前の話。

もちろん、解放してほしいとは思うが、解放しないからと言って非難するのはちょっと。

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全世界の皇帝になる由緒が遺されているけど、まだその機が熟していないから。

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実際は発掘してる場合もある。
例えば去年斉明天皇の墓と思われる古墳を調査してる。
宮内庁指定の斉明天皇陵は別にあるからね。
盗掘を受けてたんだけど大正時代の調査では人骨も出てる。
当時は天皇陵と考えていなかったから人骨なんかはどうしたんだろう。

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≫25
だから合意する相手すら調査しないとわかんないんだよ。
宮内庁が勝手に認定してるだけで。

極論言えば、いままで山田さんちの墓だったのを
「これは天皇陵なんでいご勝手にお供え物したらダメ」
みたいなもん。
少なくとも認定されてる天皇陵のいくつかは
天皇陵ではないことがほぼ確実視されてる。

たとえ天皇陵が確実なとこでも
1500年前の遺跡に個人的な所有権はないよ。
合意する権利がない。

んなこといったら、
他の遺跡は同意得られて発掘してんのかと。
むちゃくちゃ言うなよ。

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明らかに天皇陵ではないと分かっていながら天皇陵認定を続け
本当に天皇陵であるのに天皇陵と認定せず管理しない。
また管理していると言いながら天皇陵に木が生え放題、荒れ歩放題。
宮内庁さん、サボってないで仕事してください。

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天皇陵が発掘されて、天皇家が夏・殷・周代の頃からの伝統に基づく
古代中国文化を受け継いできた由緒正しい家柄だったことがばれて、
秦始皇帝による伝統文化完全破壊後の、幼稚化した中国の面倒まで
見なければならなくなったらどうするんだよ。鬱陶しいじゃないか。

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別に面倒なんか見なくていいだろ(笑)
まあ、皮肉でいってるんだろうけど。

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一番恐れてるのは断絶だろうね、
万が一断絶がわかったら、女系天皇論とか
跡形もなくふっとぶぞ。
下手すりゃ天皇制の存続自体危うくなる

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>>32
万が一も何も、血統が断絶しているのは考古学的に常識でしょ。
公式には認められていないとしても、最低でも継体天皇で一度断絶しているのは状況的に明らか。
とはいえ、「初代神武天皇のDNA」が無いんだから、誰も断言は出来ないけどね。

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32が言ってるのは、中世以降の断絶だろ。
例えば、万が一にも後桃園天皇とかのＤＮＡが受け継がれてなかったりしたら
皇后が間男してできた馬の骨みたいなことになっちゃう。
道鏡みたいな例もあるし、全否定は出来ないぞ。

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>>33
血統が断絶しているのは考古学的に常識なの？
古今東西、王位の正当性は何より血統にあるけど、大伴が田舎豪族を担いだのは断絶がなかった証左じゃないかな。
纂奪説もあるけどどうなんだろ。それなら前政権の有力豪族は普通全部排除されるだろうし。

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33じゃないが、常識というのは流石に言いすぎかな。
とは言え、継体天皇を神武に見立てる説は結構強い。

ただこれ、継体が初代天皇という説だし
断絶とは意味合いが違うだろ。

それに、纏向の調査がその説を後押ししてるとは言え
こういう文献やら状況証拠やらを重ねて検証する学問は
考古学じゃなくて歴史学なんだけど。

33は少し勘違いしてないか？

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神武に見立てるといったら崇神じゃね？

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継体天皇以前の系譜は、純粋な血統ではなく
古代の政治的派閥の力関係を系図として模したものでは。

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初期ヤマト王権が連合国家であったことを考えると、
継体以前の天皇は、各有力豪族の代表者が
持ち回り、あるいはその時々の勢力状況に応じて就いたと
考えるのが妥当だと思います。

卑弥呼を倭迹迹日百襲媛命と比定すると、
卑弥呼や崇神天皇と、今の天皇家に血縁のつながりは
無い可能性があるという可能性がありますね。

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それで、豪族による派閥政治を排して、律令制を打ち立てた
中臣＝藤原が首長として祭り上げた家系が、天皇家になったと。

天皇家は実質、藤原氏の男系であり、藤原氏は実質、天皇家の女系に当たる。
天皇家が藤原氏の一部とも、藤原氏が天皇家の一部ともいえる。

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持ち回り説がどの程度支持されてるか知らずに上から目線で申し訳ないが。
この説は余りに人間を知らないし、権力を知らないと思う。
王位の正当性も確保できず連合体のメンバーを従わせることができない。

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少なくとも今の天皇家（仮にヤマト国とする）は
出雲やら吉備やら毛野やらを、完全に従わせるまでの力はなかった。
出雲に至っては、宗教権威を尊重してアマテラスの兄弟分にするくらいなわけで。

それだけに、ずっとヤマト国の代表が大王として存在することができなかったとみるべき。
もっとも、そういう状況だったから中国の史書には
「倭国大乱」「男の王が就いたが治まらず」なんて書かれてしまうわけだけど。

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>>41
肥大化した権力が必ずしも世襲に基づかないのは、
今の経団連会長が"住友"化学会長の"米倉"であることからも明らかだ。
王座が世襲によってその純正さを保つことには、また別の意味がある。

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>>41
申し訳ないが、持ち回り説と言うか合議制首長説は、考古学的にはほぼ確実視されてるんじゃないかな。

理由として、古墳などの遺物が、各地域の文化を緩やかに取り入れている事。
もし仮にどこかの誰かが権力武力知力で「制圧」したなら、自分の所の文化を
他の地域に強制するだろう？
それが無く、各地域の文化的特徴が残っている事からして、合議（少なくとも合意）の上での
首長だと考えられている。

＞連合体のメンバーを従わせることができない。

従わせてたわけではないんだ、という事だろうね。

＞この説は余りに人間を知らないし、権力を知らないと思う。

空想だけでこの説が出てきているわけではなく、発掘物などの傾向特徴から
蓋然性の高い説として上記説が有力になっているわけなんだよ。
むしろ発掘物の少ないころは、騎馬民族制圧説や移民制圧説、
日本書紀通りの神武天皇（のモデルとなった実在の誰か）が征圧した説などが主だった。
それが、その考えでは辻褄の合わない発掘物とともに修正されている。

※もちろん、征圧・支配説が完全に否定されたという意味ではない。

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>考古学的にはほぼ確実視されてる

それでは素人の批判に対して反論は十分用意されてるだろうけど
少しばかりお付き合いを。
まず持ち回り説を不可としたのは、大王位を持つ氏族が黙って禅譲することはないと考えるから。
蘇我氏、藤原氏、平氏、源氏に北条氏と彼らは皆政敵を排除し権力を自らに集中させた。
大王位にあった氏族もこの例から漏れるものではないだろう。
そして藤原氏を除けば、権力の喪失イコール一族の滅亡だ。
それから合議制首長説についてはどうだろう。幅がありそうだから今は保留で。


>連合体のメンバーを従わせることができない

これは兵役労役についてであり、具体的には半島等への出兵や巨大墳墓の造営への役務。
これらは相当な負担であり通常ならメンバー全員合意なんてありえない。
反対者はやはり殺されるだろう。出兵してる間に攻め込まれるわけにはいかないからね。
なにより大王の名誉と威信を傷つけるから。
連合体のメンバーに対して相当に強い強制力を持っていたと考えるべきか。

ただ、その前段階においては(兵役労役を課せられない段階)
大王(と言えるか怪しいが)は合議制首長だったかもしれない。難しいな。

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>>45

うん。
素人というか、自分の印象論だけの人では反論しようがないな。

＞大王位を持つ氏族が黙って禅譲することはないと考えるから。
＞蘇我氏、藤原氏、平氏、源氏に北条氏と彼らは皆政敵を排除し権力を自らに集中させた。
＞大王位にあった氏族もこの例から漏れるものではないだろう。

漏れるんだよ。
いや、漏れると考えられるんだよ。発掘物から。

＞権力の喪失イコール一族の滅亡だ。

前述したように、過去の大王（ｵｵｷﾐ）時代、ある大王の時代に位置氏族だけが
隆盛を誇り、他の一族が滅亡した、という証拠が無い。
むしろ、現実的には（前方後円墳などで見られるように）各地域の文化がきちんと残っている。

これには二つ考え方があり、
１、強力な王族（いわゆる天皇家）があり、家臣を平等に扱っていた。
２、「（仮称）氏族首脳会談」が最高決定機関であり、大王は総理大臣のような顔でしかない。
と言う事。

＞通常ならメンバー全員合意なんてありえない。

大和朝廷の前段階（邪馬台国とは言わないが・・・）で試行錯誤があり、
強力な王の支配ではなく、各地域の有力な氏族が合議制に辿り着いたのだろう。
この場合、全員合意ではなく普通に多数決や多数合意による意思決定だろう。

そもそも、日本書紀にしてから、神武天皇は武力制圧ではなく知恵と神の加護で
現地の恭順を得てヤマト入りしている。

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持ち回りは流石に否定できないでしょ。
そもそも大王も氏族単位ではなくて、共同体単位だったと思われる。

だから権力基盤が強固でなくて、初期には一元的な統治が出来なかったと
文献もあるわけでさ。

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発掘物についての知識はないから物証を見ない見込み捜査をするしか得ず
しかも自白が得られないから、冤罪はすぐそこにありそう。もう少しお付き合いを。

発掘物について一様でなく、どれを重視するかどう解釈するかで至る推論は様々だろう。
その際『権力武力知力で「制圧」したなら、自分の所の文化を他の地域に強制する』というフィルターを通せば持ち回り説も成り立つのかもしれない。
しかし、例えばローマは宗教も法制度、慣習も強制しなかった。大和勢力も出雲に強制しなかった。

＞ある大王の時代に位置氏族だけが隆盛を誇り、他の一族が滅亡した、という証拠が無い。

そのフィルターを通さずに、『黙って禅譲することはない』というフィルターを通せば
別の見解もあるのではないだろうか。
だいたい合議制では主流派と反主流派は必ず存在し、反主流派の運命は？
滅亡したという証拠がないから滅亡した一族が全くないとは考えないでしょ。

＞そもそも、日本書紀にしてから

神武は世襲であり、持ち回りも合議制首長説も採用できない。

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>>しかし、例えばローマは宗教も法制度、慣習も強制しなかった。大和勢力も出雲に強制しなかった。

だからローマは持ち回り制だったんだよ。
執政官の出身国もバラバラ。

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簡単なこと、古代の天皇は、それこそ今の天皇のようなものだった。

諸方の豪族を取りまとめる祭司長ではあるものの、実権は皆無に等しかった。
そこに大化の改新が起こり、朝廷への中央集権体制が確立された。

古代にはまだ系図を厳格に残す風習がなく、豪族も世襲であったりなかったりした。
ただ、今の皇族に連なる古代の系譜は、諸豪族による持ち回りというよりは、
豪族を取りまとめる祭司階級同士での持ち回りだった可能性のほうが高い。

今の政財界にも、神社を頻繁に参拝する程度の人間はいても、本格的に神祇祭祀を
こなしたりまでする人間はいない。それは神道の政教分離が存在しなかった戦前でも
一緒で、非宗教的な政治経済や軍事に携わるものは、自分での祭司は心がけない。

古代の豪族が造り上げた古墳などの産物を見るに、非宗教的、非文化的な
土建労働などの要素が非常に大きく、民を奴婢として過酷に使役させていたことも
見るに明らか。そういった穢れ多き事業に携わるものは、自分が直接祭司業務に
携わったりはせず、神祇祭祀もその道の専門家に委託していた可能性のほうが高い。

今の皇族や神道と政財界の関係からも、そう推量することができる。

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>>49

ローマを出したのはまずかったかな。
ローマの戦後処理、占領政策について例えただけで共和制ローマの執政官については関係ない。
それに持ち回り説でも大王の地位が一年限定だったとは言わないでしょ。

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ローマは、ヤマト王権の持ち回り制を証明してるようなもんじゃん。
1年単位なんてことはないと思うけど、
それくらいで廃位（という概念はないだろうが）させられた大君が
いたとしても何ら不思議じゃない。

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