石田三成が勝ってたら、日本どうなってたの?

家康に勝ってたら、日本はどうなってたんだ?

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江戸時代が伊達時代になってるだけだな
関東関西の勢力図も大して変化はなし

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1590年ごろに戻るだけだろ

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西軍の有力大名たちがそれぞれ強すぎるんだよな。
毛利にしろ島津にしろ上杉にしろ。
それが江戸幕府との決定的な違いだ。
江戸幕府の諸大名が現在の都道府県レベルだとすると
豊臣政権では道州レベルの勢力がいたわけよ。

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>>8
秀長か秀次が生きていたら、三成が勝っただろうね。

豊臣は源平藤橘に次ぐ朝廷から頂いた新たな名字。
よって源氏ではないから征夷大将軍にはならず、幕府は開かないだろう。
とりあえず宇喜多秀家あたりが一時的に関白を継ぐ。
秀頼が成人後、秀家から関白を譲り受け、代々豊臣家が世襲。
まぁ結果的には大坂幕府みたいなものかな。
それより五摂家はどうするのだろう、豊臣家が関白独占したら、
藤原長者は大納言クラスで止まりだろうか？

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そんな簡単じゃないだろう。
秀長がいれば反三成派は秀長を担ぎ上げるし、三成は三成で淀君を取り込んで秀頼を握ろうとする。
逆かもしれん、北政所もいるしこの辺りは色々可能性がある。
秀長粛清も十分ある。もちろん三成粛清も。
三成は秀長に対向するため家康に助勢を頼むかもしれない。

秀長がいれば関ヶ原なんてない。
ただ別の形のイクサなりクーデターなりはおそらく起こった。

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たぶん今頃、「徳川家康が勝っていたら、日本どうなってたの?」
ってスレがここで立っていたと思う。

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秀長が生きていたら、家康はおとなしくしてるから関が原はなかった
秀長の寿命によるよ、
1600年〜1616年の間の前半に亡くなると、家康は野望をむき出して関が原が起こる。
後半に亡くなると秀頼元服後で豊臣政権も20年以上たち固定化されていると思うので
、家康は大老職を秀忠に譲って隠居して終わるでしょう

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秀長の性格なら、権力をとることに尽力するよりも
お家騒動を避ける事に尽力するんじゃね
自分が冷や飯を食う事になったとしても。

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関東の大半は茨城の佐竹さんが支配してた。
東京はクソ田舎のまま

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現代の皇居は大阪城だな。

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島津VS毛利
有能な人材がことごとく滅び去り
今の日本はない
わけのわからん国に攻め込まれてむちゃくちゃになっていただろう。

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秀長が生きていたら、三成も表面に出てこんだろうな

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利家も長生きだったら、秀長とのタッグで家康はおとなしくせざるを得なかったろうな

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実際に秀吉後まで秀長がいてもどの位政権を運営できたかは分からないな。
戦後処理に論功行賞どっちも簡単じゃない。
どうやっても不満が出てくる。それを押さえてなお大大名を抑えるなんて至難。
それに秀長がいれば三成は自ら悪者にならないだろ。
秀吉の威光なき秀長にどれだけできるか。

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三成になく家康にあったのはカリスマ性。

三成は所詮経理上がりの常務レベル、同期の福島正則や加藤清正といったバリバリの
現場たたき上げの支店長連中から嫉妬されている時点でアウト。
秀吉という超強烈なカリスマ性でまとまっていた家臣達をまとめられる訳がない。
秀吉に取って代わるのはこれまたカリスマ性抜群の家康しかいなかった。
三成はいわば負けるべくして負けた。

秀頼があと10歳大人だったら、秀長とまで言わないがせめて秀次が生きていたら、
福島・加藤・黒田・山内・小早川といった武将は家康方につかなかっただろうから
関ヶ原自体が起きなかっただろうし、起きても家康は勝てなかっただろう。
（その時の西軍大将は当然三成ではなく、秀次）

徳川なき後の世はどうなっていたか・・・
上杉と伊達は完全に立場逆転し、上杉が東北の雄となるのかな。
関東は田舎のままで、大坂中心に前田の加賀、宇喜多の備中あたりが栄えたか。
大阪が1000万都市になり、金沢・岡山が300万人都市に。（米沢も100万都市？）
いや、その前に島津や毛利は官軍ゆえに、西郷や桂といった藩士は表れず、
日本は近代化が遅れ欧米の植民地になっていたかもしれない。

それとも歴史はその役割を東北の小国となった伊達藩に変えて、日本を近代国家へ導くか？

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近代化は結局鎖国するか否かで決まるだろう。当時日本では医療や科学の面で著しく遅れていたわけだし、他国の技術を学ぶしかない。徳川幕府が３００年鎖国をしたせいですでに近代化は遅れてる。幕末の志士なんか元々鎖国しなければ必要無い。

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>>24
利家があそこまで大きくなった理由知ってるか?
秀長が死んだから だぞ?

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>>27
鎖国は後の世の人が名付けた名であって、当時はそんな認識はなかった。
徳川幕府の本来の目的はキリスト教の普及禁止。
この時代はまだ産業革命前で、ヨーロッパ列強の武力による極東植民地化は無理であった。
そんな中武力に頼らず洗脳による侵略が宗教でありキリスト教。
だから日本の権力者は自分達の支配体制を根本的に覆すキリスト教を禁止する為、貿易を制限した。
これではヨーロッパから見れば危険を冒して極東のちっぽけな島国と交流するメリットがない。
同時にスペインの力も弱まっていったので、自然と交流がなくなり、結果的に鎖国になっていただけ。
そして最初にこの事に気付き、キリスト教を禁止したのは徳川ではなく豊臣秀吉。
だから関ヶ原で三成が勝って豊臣の世が続いていても徳川幕府同様に鎖国になっていた。

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たぶん、関西弁が標準語になるな

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>>29同様になるかはわからんよ？　秀吉亡き後、秀頼が徳川幕府ほど厳しくしたかもわからない。武士の教義と相反し難しいのは当たり前。
当時ヨーロッパは王制とキリスト教が共存していた。支配者に意思と強権があれば
布教を承知しながらも積極的に海外の文化技術戦力を導入する選択肢もあったはず
大友宗麟や伊達政宗なんかも準備してたわけだしな。宗麟は自分も洗脳されてしまったわけだがｗ　信長や正宗なら・・・

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>>31
だから信長は既にいないし、三成が勝ったら徳川方の正宗なんて小国も外様だって。

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３２のとおり伊達は取り潰しか10万石台で終わってたよ

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んなワケ無いだろ
上手いこと立ち回る器量はある
島津が残ったのも福島が改易になったのも処世術

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仮に西軍が勝っていたとしても、家康を打ち取れたかによって大きく変わる。
伊達は関ヶ原には行かず上杉と小競り合いしてたわけで、大局に関係無い。
つまり大きな戦力を維持したままだから、素直に取り潰しに応じるわけがない。
むしろ、徳川と言う目の上のたんこぶが無くなれば喜ぶんじゃないか？
西軍は１枚岩で無いから必ずゴタゴタがおきて内乱になるかもしれんし

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>>34
んなワケあるわ。
豊臣にとって福島とか加藤は譜代中の譜代、島津は外様。
徳川から見てどちらが危険か一目瞭然。処世術はあまり関係ない。

>>35
同じく関ヶ原に行かなかった大大名・上杉は取り潰しにはならなかったが
30万石に縮小されたじゃねーか。大きな戦力を維持したままな。
西軍が勝っていたら伊達がそうなっていたって事。
それに関ヶ原の戦力を見ると東軍こそ一枚岩じゃない。
豊臣子飼いの大名がかなり味方に付いている。
だから後に難癖つけて改易しただろ、福島も加藤も。
この時代は西軍の方が一枚岩であった。

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＞豊臣にとって福島とか加藤は譜代中の譜代、島津は外様。
＞徳川から見てどちらが危険か一目瞭然。処世術はあまり関係ない。

いや、そういうことは関係ないよ。
当時は、外様も譜代も一門もみんな隙あらば取り潰されたんだから。

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石田光成では西軍をまとめきるなんて出来ないから、家康を討ちとったとしても、ごたごたで戦国の再来しかないだろ。

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「狡兎死して走狗烹らる」
一門でも松平忠輝みたいなのも居るし、政治家失脚に連座、後嗣がいない、ご乱心、お家騒動等々で改易・断絶があった
正宗の子、伊達秀宗は秀の一字からも分かるとおり秀吉の元で元服し小姓時代もあった嫡子
側室の子なので本家仙台藩ではなく宇和島10万石の初代藩主になった

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家康が死んでも、逃げて秀忠と合流しても、関が原は長期化してたね

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長期化すると黒田如水が九州から留守の領地をことごとく取ってしまうな。
事実そうだったわけだし。

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家康を討ち取ったら真田の足止め作戦が功を奏すのでは？
保身に奔って寝返るのも居るだろうし、秀忠軍三万も挟撃される可能性が出てくる

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島津は外交上手の面もあったと思う。
それも取りつぶされずに残った理由のひとつではないか。

あと賤ヶ岳の七本槍は、
ことごとく滅んで、
残ったのは脇坂だけだな。
これもただ運がよかっただけでなく、
それなりの根回しや配慮はしていた。

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>>39
側室の子だったけど当時の権力者の秀吉の猶子としてあがり可愛がられたわけだから
そのまんま豊臣体制だったら仙台は継いだでしょ
継げなかったのは側室の子という理由もあったろうが、
秀吉と縁の深い秀宗を後継ぎにするのは徳川家への手前遠慮したという部分が大きいんだろ。

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家康が負けた場合とりあえず秀忠廃嫡して秀康を嫡子に据えるんじゃない。
家康は秀康に家督を譲ると。
これで大阪方の様子を見る。

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上杉は最上攻めから撤退しないから、最上が滅ぶね

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世界統一

いやまじであれに乗って見てきたから

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多分日本も大航海時代に入って、21世紀のオーストラリアは日本語圏になっていたと思う

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三成と大野治長どっちが秀頼の父親なんだろうね

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近江ディズニーランドと近江タワーと近江ドームが出来てた。

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しらんがな

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石田が勝ち豊臣の世になったとしても、長続きしたとは思えないが…

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>>17わろたわｗ

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日本がどうなってもいいから、三成に勝たせたかったな。

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おそらくほとんど人は、家康ＶＳ三成の天下分け目の合戦について、あたかも歴史
の必然であるのように考えていると思われますが、実はこれは必然どころか、あり
得べからざる稀有な出来事なのです。

どういうことかと言いますと、豊臣家における家康の地位は、実質家臣というよりも、
賓客に近い立場で、秀吉からも諸大名からも一目置かれていました。ですから秀吉の
死後は自ずと天下人の地位に収まりました。
片や三成はといえば、秀吉の最も有力な官僚の一人に過ぎず、しかも秀吉の死後は
庇護者を失い、しかも武断派の武将たちから憎まれ排斥されたのちは、全くの閉塞
状態でした。
そして、何か事を起こす際に最も重要な軍事力の背景となる石高につて比較すると。
家康が関東に２００万石を領するのに対して、三成の佐和山は１７万石とも２０万石
とも言われていますが、いずれにしろ家康の１０分の１以下の石高に過ぎません。
閲歴、政治的な地位、軍事力、どれをとっても家康の競争相手どころか、比較の対象
にすらならない位置にありながら、なんぴとも恐れ平伏す事実上の日本の支配者に対
して弁舌と知略のみで諸大名を結集して天下分け目の戦をしかけたことは、ほとんど
奇跡といってよいでしょう。

この事実が全く失念されているというか、真実にたいしてまるで無知の状態で、家康
ＶＳ三成の一大決戦が語られるのは、はなはだ遺憾とするところであります。

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漫画や小説では、三成の蜂起については家康織り込み済みで、すべては
家康掌中の出来事ということになっていますが、もとよりデタラメです。
１．アンチ家康派の大名が結集して反旗を翻したという一報を得た時の
　　家康は慌てふためいています。
２．そして、諸大名に手紙を書きまくって、自分（家康）に味方するよう
　　要請やらお願いをしています。とても、あらかじめ予期していたり、
　　ましてや、自らが敷いたレールの上での出来事に対する反応では
　　ありません。
３．そして何より>>55で申しました通り、三成ごときが諸大名を結集させて
　　打倒家康の兵を挙げるなどということは、だれも（三成本人を除いては）
　　夢想だにしないことでした。

それから、これも小説等でおなじみの、石田三成と上杉景勝の間に密約があり
共に連携して打倒家康を企てたというお話。これについても、全く事実無根の
想像に過ぎません。

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豊臣家がボンクラだから徳川幕府が出来て
徳川家がポンコツすぎたから明治維新で滅ぼされた

石田三成は、豊臣家のいち社員で、会社に利用され死んだ
そんなボンクラ会社のために、一命をかけて働いた三成は立派な社員だね

ポンコツとボンクラどっちが政権運営しても、どっちもダメだっただろう

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>>57
ポンコツだから徳川家が倒されたというのは、大きな歴史の流れの中で見ればその通り。
ただし、大政奉還、討幕の密勅、この辺りの緊迫した場面では、様々な要因が複雑に絡ん
で、紙一重のところで勝者と敗者が分かれているので、ポンコツとかガラクタとかいう
大雑把な議論で話をまとめることは出来ませんが。

豊臣家がいとも簡単に滅亡した原因は、ボンクラ云々というよりは、徒手空拳一代で政権
を築き上げた主の秀吉が、その土台が固まらないうちに倒れてしまったのが原因で。
そこを、老練老獪百戦錬磨の家康にしてやられたということでしょう。

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>>57
「利用され」云々について。
少なくとも関が原に関しては、三成が豊臣家に利用されたという事実は確認できません。
豊臣家（淀殿を中心にする勢力）は、家康派、アンチ家康派、いずれに対しても中立の立場を
とっており、三成や西軍方の武将に何らかのアクションを起こしたり、積極的に支援をしたと
いう事実はありません。本心では、西軍方の勝利を期待したでしょうが、徳川方が勝った時の
リスクを考えて日和見を決め込んだのでしょう。もし、豊臣家が全力で西軍を支援していたら、
自ずと勝敗の帰趨は変わっていたはずですが。
この日和見が豊臣家にとって良かったのか悪かったのかは、評価の分かれるところでしょう。
そのために、尚十数年の余命を保ったとも言えれば、それがために、永久に家名を失ったと
も言えるでしょう。

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豊臣政権が続けば
その後豊臣勢で絶対に内紛起こりますな
そうなれば畿内から遠くて力のある島津や上杉が勢力を伸ばし
北と南に独立勢力ができて日本が三つくらいにわかれているかもねー

伊達は徳川に味方したので潰されるかどこかに封じ込められるから可能性低し
官兵衛はやり手だけど兵が烏合の衆なんで長くは持たんでしょう

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