石田三成が勝ってたら、日本どうなってたの?


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001 2009/12/28(月) 01:45:38 ID:wUWrggNw
家康に勝ってたら、日本はどうなってたんだ?

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055 2021/03/08(月) 20:00:49 ID:NH7xp54fbg
おそらくほとんど人は、家康VS三成の天下分け目の合戦について、あたかも歴史
の必然であるのように考えていると思われますが、実はこれは必然どころか、あり
得べからざる稀有な出来事なのです。

どういうことかと言いますと、豊臣家における家康の地位は、実質家臣というよりも、
賓客に近い立場で、秀吉からも諸大名からも一目置かれていました。ですから秀吉の
死後は自ずと天下人の地位に収まりました。
片や三成はといえば、秀吉の最も有力な官僚の一人に過ぎず、しかも秀吉の死後は
庇護者を失い、しかも武断派の武将たちから憎まれ排斥されたのちは、全くの閉塞
状態でした。
そして、何か事を起こす際に最も重要な軍事力の背景となる石高につて比較すると。
家康が関東に200万石を領するのに対して、三成の佐和山は17万石とも20万石
とも言われていますが、いずれにしろ家康の10分の1以下の石高に過ぎません。
閲歴、政治的な地位、軍事力、どれをとっても家康の競争相手どころか、比較の対象
にすらならない位置にありながら、なんぴとも恐れ平伏す事実上の日本の支配者に対
して弁舌と知略のみで諸大名を結集して天下分け目の戦をしかけたことは、ほとんど
奇跡といってよいでしょう。

この事実が全く失念されているというか、真実にたいしてまるで無知の状態で、家康
VS三成の一大決戦が語られるのは、はなはだ遺憾とするところであります。

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056 2021/03/14(日) 14:10:07 ID:lE8lbUG7GA
漫画や小説では、三成の蜂起については家康織り込み済みで、すべては
家康掌中の出来事ということになっていますが、もとよりデタラメです。
1.アンチ家康派の大名が結集して反旗を翻したという一報を得た時の
  家康は慌てふためいています。
2.そして、諸大名に手紙を書きまくって、自分(家康)に味方するよう
  要請やらお願いをしています。とても、あらかじめ予期していたり、
  ましてや、自らが敷いたレールの上での出来事に対する反応では
  ありません。
3.そして何より>>55で申しました通り、三成ごときが諸大名を結集させて
  打倒家康の兵を挙げるなどということは、だれも(三成本人を除いては)
  夢想だにしないことでした。

それから、これも小説等でおなじみの、石田三成と上杉景勝の間に密約があり
共に連携して打倒家康を企てたというお話。これについても、全く事実無根の
想像に過ぎません。

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057 2021/03/22(月) 01:53:52 ID:QcbVcLo2nM
豊臣家がボンクラだから徳川幕府が出来て
徳川家がポンコツすぎたから明治維新で滅ぼされた

石田三成は、豊臣家のいち社員で、会社に利用され死んだ
そんなボンクラ会社のために、一命をかけて働いた三成は立派な社員だね

ポンコツとボンクラどっちが政権運営しても、どっちもダメだっただろう

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058 2021/03/25(木) 18:23:30 ID:hyWbJX1f7U
>>57
ポンコツだから徳川家が倒されたというのは、大きな歴史の流れの中で見ればその通り。
ただし、大政奉還、討幕の密勅、この辺りの緊迫した場面では、様々な要因が複雑に絡ん
で、紙一重のところで勝者と敗者が分かれているので、ポンコツとかガラクタとかいう
大雑把な議論で話をまとめることは出来ませんが。

豊臣家がいとも簡単に滅亡した原因は、ボンクラ云々というよりは、徒手空拳一代で政権
を築き上げた主の秀吉が、その土台が固まらないうちに倒れてしまったのが原因で。
そこを、老練老獪百戦錬磨の家康にしてやられたということでしょう。

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059 2021/03/25(木) 18:30:49 ID:hyWbJX1f7U
>>57
「利用され」云々について。
少なくとも関が原に関しては、三成が豊臣家に利用されたという事実は確認できません。
豊臣家(淀殿を中心にする勢力)は、家康派、アンチ家康派、いずれに対しても中立の立場を
とっており、三成や西軍方の武将に何らかのアクションを起こしたり、積極的に支援をしたと
いう事実はありません。本心では、西軍方の勝利を期待したでしょうが、徳川方が勝った時の
リスクを考えて日和見を決め込んだのでしょう。もし、豊臣家が全力で西軍を支援していたら、
自ずと勝敗の帰趨は変わっていたはずですが。
この日和見が豊臣家にとって良かったのか悪かったのかは、評価の分かれるところでしょう。
そのために、尚十数年の余命を保ったとも言えれば、それがために、永久に家名を失ったと
も言えるでしょう。

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060 2021/04/03(土) 21:02:18 ID:xeH24h1/8w
豊臣政権が続けば
その後豊臣勢で絶対に内紛起こりますな
そうなれば畿内から遠くて力のある島津や上杉が勢力を伸ばし
北と南に独立勢力ができて日本が三つくらいにわかれているかもねー

伊達は徳川に味方したので潰されるかどこかに封じ込められるから可能性低し
官兵衛はやり手だけど兵が烏合の衆なんで長くは持たんでしょう

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