出雲・吉備連合軍が大和朝廷と戦争した


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001 2011/08/03(水) 21:06:56 ID:vy/snJNb4k
詳しい文献ある?

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050 2011/10/25(火) 20:43:46 ID:NW1FcEhqOE
>>48何をもって援軍というかにもよるが援軍が来たといっている人は誰もいない

>>49卑弥呼がすでに死んでいたとしたら謁見できるわけがない
でも台与は「倭の大夫率善中郎将掖邪狗等二十人を遣わし、政等の還るを送らしむ」
だから日本に来ていることになる
伊都にとどまった説の根拠も欲しい

軍事顧問か、軍師か、見張り役か、どこまで深入りしたかは誰もわからん
魏は魏の国益の為に送り出している
結局は帰っていたのだから、アドバイザーどまりと思われる
魏の鏡とセットにすると、無能であっても後ろ盾に魏帝国がある雰囲気はかもし出せる
むしろこの効果の方が高かったかも

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051 2011/10/25(火) 23:57:28 ID:Jb5ehy9dec
記紀編纂の時代から大して進歩はないんだよ
中国の影響を消し、出雲を消し、渡来民を消し、
不都合な事実のうち消せるものは消した結果の上に胡坐をかく道具だから。
歴史学は科学じゃないし
心の収まりどころをまさぐる物語でしかない。
納得感しか相手にしてませんから。
韓国や中国の必死なねつ造の歴史と同じ情念が渦巻くのが歴史。
畿内説と九州説どころじゃない。
この時代はもっとデリケートなの。
無茶すんなよ。

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052 2011/10/27(木) 15:34:38 ID:lj44LmL11k
>>50
なんかおかしいぞ。朝貢外交で援軍を送られるケースがないんだから
卑弥呼が援軍を求めたという事実自体が疑わしいということでしょ。
卑弥呼以前に倭から使者は何度も送られてるわけだし。

「以死」の解釈は何通りもあって、
クナコクとの戦争で死んだのか、死者が到着したら死んでたのか、
その後死んだというだけか、ただ死んだという「以て」なのかは
研究者でも結論が出ていない。


>>51
>>歴史学は科学じゃないし

これはおかしい。人文科学であるべきです。

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053 2011/10/29(土) 00:46:53 ID:.2z80pKn/w
50は援軍を求めたと言っていない。「援軍が来たと言っている人は誰もいない」と言っているだけだろ。
俺だよ。援軍を求めたと推理したのは。だからこそ張政等(そんなに少人数じゃないだろうな)が来たんだよ。
49みたいに根拠根拠とほざくやつほど自らは何一つ根拠を示さないのがこのスレの特徴みたいだ。

以て死すの解釈が様々なのはたいていの人が知っている。張政に殺された説まであるよ。
てか、そんなの様々だよ。常識的に考えても。
すでに「死んでいたとしたら」謁見なんてできっこないとしか言っていないじゃないか。
その裏にあるのは卑弥呼に逢う逢わぬが何の意味がある?ということだろ。
日本語読解力大丈夫?
重要なのは、台与が卑弥呼の後の単なる短期間のピンチヒッターではなくて、
張政帰還まで永らえて、意外にも大和政権誕生に深く関与しているかも知れないという点のようだな。

卑弥呼の重要性は何度も朝貢して魏からのお墨付きを得たというところ。
魏鏡そのものか国産の偽物かはどうでもよくて、
魏鏡的なものが大和政権の樹立と拡大に意味を持っていたことは三角縁神獣鏡「など」が雄弁に物語っている。

まあ、建国の歴史は神話であるべきであり、伝説に覆われ、関係集団の意識を統合するものである「べき」だ。

科学じゃない=真実などどうでもいいという意味で、科学が今のところ真実らしきものに最も接近できるツールとみなしての発言だが。
日本民族が滅びれば少しは科学的な考証が進むんだろうが、そんなことを望む日本人はいない。興味がありすぎる対象には科学は無効だ。
良く知られているように科学者の理系アプローチの歴史考証は頑固に拒絶されやすいんだよ。
歴史は科学じゃないというのは誤りですかね?
人文科学って人文学だろ。「科学」を装う必要もないね。だったら俺と同じ意見だろ。なにがおかしいのかわからん。

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054 2011/10/29(土) 01:19:50 ID:PacRJWhQm6
援軍は流石にないわ。
軍事顧問を派遣したり、調停役の軍使(軍師ではなくて)を派遣する例はあるけど。

中央アジアや東南アジア、チベットにも同じ形で送ってるわけだしな。

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055 2011/10/29(土) 16:11:24 ID:.2z80pKn/w
白村江の戦の羅唐同盟は何?
無論、援軍を求めればより一層の介入を許し、乗っ取られる場合もある。

643年、高句麗と百済に手を焼いた新羅の善徳女王は唐に援軍を求めた。
唐から女王を廃し唐の帝室から新王を立てることを求められた。
これは一旦国内の政治闘争もあり、拒絶する方向で頓挫する。
648年、善徳女王を継いだ真徳女王は、唐の太宗と同盟を結ぶことに成功。
新羅は、649年に唐の衣冠礼服の制度を取り入れ、
650年に独自の年号を廃して唐の年号を用い、
651年に官制も唐制に倣ったものに切り替えた。
やがて百済を打ち破り、百済再興を図る日本とも戦い、日本は敗れ、半島から手を引く。

二人の女王・・・・似てなくね?ただ状況が似ているだけだがね。

魏では柵封体制はまだ未完成だったとか言わないでくれ
同盟とは違うとかも言わないでくれ
朝鮮と日本は違うんだとかは言わないでくれ

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056 2011/10/29(土) 16:48:08 ID:Ld/ASOlhYs
はくすきのえって四百年も後の話じゃん!
三世紀にないのつー話でしょ。

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057 2011/10/29(土) 17:46:49 ID:.2z80pKn/w
あの・・・東南アジアやチベットの柵封まで話が出ていたんで、
もっと近接した、より柵封体制が完成初期にもっていったんだよ。
柵法とはどんなものかについて誤解があったので。

5.6世紀の完成した柵封では、ある程度独立性が犠牲にされる。
中国から出兵を命令されることもある。
その逆に冊封国が攻撃を受けた場合は中国に対して救援を求めることが出来る。

柵封関係こじらせて高麗と悶着して隋が滅亡したりしているんだよ。

中国にとってものほほーんとしていられるものではない。

後漢から復活した柵封体制が、魏の時代には「援軍はさすがにあり得ない」と言えるものである証拠を出しなさい。

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058 2011/10/30(日) 06:16:37 ID:NAM4N6OyZg
三世紀に周辺国が王に封じられた時に
援軍が送られた例を挙げられないでしょ。

四百年も後の話をされても、
「江戸時代に例がないが平安の頃にはあった」
というくらい無茶な話だ。

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059 2011/10/30(日) 08:47:39 ID:WBHaUZSnW.
「援軍はなかった」これはいいですね?
「援軍を要請した可能性がある」というポイントで、あまり確かな情報がないにもかかわらず、
私は援軍要請した蓋然性が高いと推定し、
「要請するはずがない。無茶苦茶だ・・・」と言っている人がいる。
その理由は援軍を出した記録がないからだというわけだ。
でも、倭の朝貢は(大月氏並みに)魏にとっては重要なことだったのか、
少人数の武官張政らは檄を飛ばして我が国に来ているのだ。
援軍を出せる状態じゃなかっただろうと容易に推察はされる。

では、次に、朝貢関係は援軍云々とはもともと無関係なのか?
「時代が下れば関係する3〜400年後なら」という認識の人はいますか?
その人は漢代の西域都護、班超の事績をよく読んでください。
疏勒に請われて軍事支援をして匈奴を撃退している。

3世紀にはまさか…という向きは西晋に頻繁に朝貢していた夫余国の例がふさわしい。
夫余国が鮮卑に攻められてのピンチ(王が自殺)で、武帝が救援を詔勅し、護東夷校尉何龕を任じ、286年に兵を出して復興させている。

援軍を願い出た文書をズバリ示せというのは勘弁。俺が歴史を作っているわけじゃない。
「狗奴国と交戦中」と朝貢時の報告がわざわざ書き残されている事から推してね。

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060 2011/10/30(日) 09:04:34 ID:WBHaUZSnW.
もともと朝貢関係は片務的なものじゃなく、帝国の直轄の苦労を軽減する道具立て。
現代で言えば日米安保的なものだ。
アメリカの属国日本みたいな格の上下がある。
周辺国との安全保障条約だから、周辺国に不穏な動きがあり、
自らの利害にとって危ういと判断すれば、兵を動かすよ。
その余力さえなければ魏のように潰れる。

「虎穴に入らずんば」の班超が少数で西域の朝貢国を増やしていった姿に張政を重ねるわけにはゆかないが、
班超30年、張政18〜19年、単なるお客様で居続けたら本物の浦島太郎だよな。

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061 2011/10/30(日) 14:02:01 ID:2ywsJF9qNw
42は周囲から煙たがられているんだろうなw
こういうやつ一番嫌だわ

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062 2011/10/30(日) 21:50:00 ID:H.NJE/7jDA
飲めや歌えやの浦島太郎だったんじゃない。
滞在中や帰国してから報告上げたんだろうけど、その結果は・・・
邪馬台国の位置はいい加減。七万戸もある人口。使用してる武器は不明。
武官が18年何を見てたのやら。

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063 2011/11/01(火) 12:40:50 ID:BaYRPtgpqI
結局根拠はないのかよ(笑)

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064 2011/11/02(水) 18:55:57 ID:HRu5akU8Qg
>>42は2番目にいやな奴
ダントツ1位は>>61

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065 2011/11/03(木) 16:57:06 ID:EYn4ypfveA
投馬国は「玉の国」じゃないか?
玉と言えば蒼瑪瑙の産地、古くからの勾玉の加工地、玉作遺跡、玉造温泉の出雲。

活玉依姫(玉櫛媛)
天活玉命
天櫛玉命
天太玉命
天日神命
天月神命
白玉姫
ヤスタマ
タマネ姫など大国主、大物主の関係が推察される。
大物主自身が顕国「玉」神、大物主櫛甕「玉」、倭大物主櫛甕「魂」命で「玉」だ。
玉=魂=霊=荒魂、和魂(幸魂、奇魂)

投馬の長官?である「弥弥」、副長官?である「弥弥那利」の耳(ミミ)
耳のつく神々が出雲に関係する。
活玉依姫はスエツミミの娘。

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066 2011/11/03(木) 17:00:52 ID:1Uy9gyM5Nc
>>64
www

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067 2011/11/05(土) 15:21:17 ID:sTxUZFg5w2
これまでの倭王に救援が来ていない以上、
それを求めたというのは少々無理があるな。

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068 2011/11/12(土) 10:51:13 ID:B.LzQjJbig
グダグダ意味のない話してんなーおまいらw

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