出雲・吉備連合軍が大和朝廷と戦争した

詳しい文献ある？

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邪馬台国が奈良で確定としても、投馬国の位置比定がどうしても出雲にならない以上
吉備勢力が大和と肩を並べる存在であったのは間違いない。
出雲と連合しての拮抗であったと考えるのは面白いかもね。

ていうか、出雲勢力が勝ってたら
今の出雲大社の神官さんが天皇かあ・・・。

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いや、吉備氏は大和側にたって活躍したんじゃなかったか？？

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正直なところ、詳しい文献がないから確定できないのが現状と思う。

ただ、大和朝廷が出雲やら吉備やら筑紫やら河内やらを含んだ
連合王権であったのはほぼ間違いない。

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神武は吉備で8年間滞在したようだ
桃太郎（吉備津彦命）の吉備団子は三角縁神獣鏡の配布とイコールだというよね
吉備の総社市の三輪山古墳群が古墳の原型だよ
鋸歯紋のあしらわれた都月型埴輪から進化した円筒埴輪を巡らす墓制は吉備からのもの
渡来系の土師氏や製鉄関係の工人が多いエリアで鉄器供給地だから桃太郎を送り込んだ
箸墓は土師墓だよね
倭迹迹日百襲姫の弟が桃太郎（吉備津彦命）なんだよな
だからどっちも讃岐地方にも伝承が残っていてゆかりの神社が多い
彼の墓は中山茶臼古墳。崇神天皇陵の二分の一の相似形だ
箸墓の1/2、1/3の相似形古墳が浦間茶臼古墳、網浜茶臼古墳
神武東征の時、神武は浦島太郎にも身時先案内されているよね。
浦島太郎は字豆毘古（ウズヒコ）＝倭宿禰＝槁根津日子＝武内宿禰だけど、正体は張政だね
台与は別名トヨの女王、豊浦宮、トヨの港の宮の神功皇后
張政は20年たって玉手箱持って晋（魏の禅譲）支配下の帯方郡に戻って魏志倭人伝の材料提供したろうな

亀甲紋の出雲は浦島に助けられたカメじゃね？

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>>5
彼女のパンツに・・まで読んだ

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なんだ、このトンデモ学説

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神功皇后は仲哀を謀殺した張政とねんごろになって応神を孕ませたよ
景行天皇は仲哀と混成されているけど九州を平定できていないよな
東遷って勇ましいようでいて厄介で手強い九州からの逃亡だよね
応神は結構渡来人を重用したね。秦氏とかさ
蘇我氏の始祖は張政（武内宿禰）だな
張政は東遷をけしかけた塩椎神でもある
張政は高御産巣日神だと言っても言い過ぎじゃないよ
女神格の神産巣日神は台与だけどな
記紀は消し去りたいけれど消せない事績はいろんな散らし方、まぶし方をするよ
伊勢神宮の外宮は台与、内宮は卑弥呼
浦島の浦は豊浦の浦かな
張政はぬるい日本に中国式の帝国を建設しようとしたようだ
帰ってほしくなかっただろうね、台与でなくても
出雲の亀太夫神事は天孫系（大陸系）支配秩序構築への反旗だな
いつの世でも外圧は日本に効果覿面だったようだ

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5＝8

トンデモ学説はオカルト板でやってください

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まぁ仲哀天皇が謀殺されたってのはあるかもしれない。

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関裕二風味だけど、
wikiに記述されていることをつなげただけでも、5と8の論は立つな。
張政＝武内宿禰だけじゃね、初出は？

豊の国（豊後、豊前）は台与の国とか、
神武＝神功＋武内も可能だ。
資料の少ない時代の再構成はパズル的な要素があるな。

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三人とも実在の人物でないとするのが
学会内の常識じゃないか。
どこのトンデモ学者が主張してるんだ？

ウィキなんてソースにならん

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ここは学会なのかい？
はじめて知った。
こと古代史において、
国家のアイデンティティが強く影響する建国にまつわる古代史で、
学会がどれだけエビデンスのある科学的議論をなしえているか、
常識といえるものが確立できているものなのか、
そもそも私は疑問だね。
白村江敗戦後、現代朝鮮レベルどころではない「歴史」の捏造への妄念が燃え盛って、
すべてを焼き尽くさんばかりだった大化の改新から国史編纂までの、
蘇我氏を滅ぼし、藤原氏が取って代わってからのテキストじゃ役には立たん。
でも、民間伝承や隠せど消えぬ民俗学的、文化人類学的痕跡はあるんだな。
納得できる答えが出せているなら象牙の塔もいいけれど、
統計学的にも集合知は馬鹿にはできないんだよ。
推理と蓋然性の検討しかできない時代対象であれば、
この時代独特の制約ある考古学を傍証にしながら、推理するしかない。
こういう分野ではアマチュアを排斥したくはないな。
実在じゃないなら何なのかってことだよ。
意味があるだろ。
推理してみせてよ。
科学だって推定し仮説を立てて、意思をもって証拠を探す人間的な営みなんだよ。
事実がそのまま転がっていて結論を示しているわけじゃない。

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>>13
学会が１００ぱー正しいとは言わないが、
それと食い違うような仮説を立てるなら、
よほど文献なり客観的な証拠を出さないと駄目だ。

推論だけの仮説で、しかも学会の常識と異なる見解を断定的に語るのなら、
それこそ「大仙古墳は宇宙人が作った！」というＳＦと科学的根拠がなんらかわらないよ。



>>実在じゃなかったら
暗喩であったり、複数の人物の集合であったり、単純な創作であったり。
「古事記に載ってる」レベルなら、ムカデの化け物も実在したんですかね？５

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>>14がいってんのは暴論だな

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私たちの歴史だから、
上古でも想像を広げてこの手に抱いてみたいのだよ。

学者が捏造するのが歴史であってはならない。
それは時としてきわめて危険な武器になる。

物を考える全ての人に刺さる言葉

think different

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俺は14に賛同する。
想像だけで断定的に語るのは、学問じゃなくて、物語の世界。

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学者が正しいとは限らないが、大して文献も資料もあさらずに「俺はこう思うからこうだ」って言う人の言う事を信用するやつなんざアホ以外おらんよ

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>>11
旧豊前国に古くから仲哀って土地あるな…。
今も仲哀トンネルってあるわ。

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学問云々に事寄せて
近畿説の人が沸騰しているようです

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神武=神功+武内

て、『ムー』でとりあげられそうなオカルトだな

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ヤマト建国は飛鳥時代だから、それ以前の稲作文化時代というのは通称、弥生時代という。
弥生時代というのは稲作文化の統一した文化国家としての立場が有った。
日本書紀や文献からは、稲作時代の文化を書き綴った物ではないから、建国前の、その昔という表現で終わっている。
ではナゼ稲作文化(揚子江文化)は北上し日本列島に禰付いたのだろうか・・・・
答えは簡単だ、揚子江以南の文化が何らかの形で勢力となって日本列島にやって来たという結論になる。
ヤマト勢力というのはそれ以後に勢力券を持って来た勢力という事になる。
それが神武勢力か大和地方に自生した勢力か韓半島から下りて来た勢力か、シナ本土から派遣された皇族の一派だったのかは知らない。　しかし出雲や縄文古来からの神の社という存在は脈々と継続されていて、その杜の看板に権力者や支配者や名物の名を刻んで権勢を誇った。
杜の宮は最初の頃は、小さいものだった。
縄文人の権欲が薄いからだろう。

朝鮮人のトンでも想像が一人歩きしたら世の中狂ってしまうのは間違いない・・・。

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邪馬台国=奈良説が考古学上ほぼ固まった
今の現状を考えれば、どのような体であったかは別として
ヤマト王権の成立は三世紀半ばまでは遡れる。

神功皇后は卑弥呼と台与をミックスした
架空の人物か、実在の人物に二人の逸話を加えた
誇張された人物でしよう。

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出雲と吉備に関係ないけれど

飯豊天皇
推古（豊御食炊屋・豊浦宮）
用命（橘豊日天皇）
聖徳太子（豊聡耳皇子）
皇極＝斉明（天豊財重日足天皇）
孝徳（天万豊日天皇）
文武（天之真宗豊祖父天皇）
元明（日本根子天津御代豊国成媛天皇）
聖武（天国押開豊桜天皇）など、蘇我系はなぜか「豊」を冠するようだ。

卑弥呼より台与の方が
大和朝廷成立に大きな業績をのこした人物なのかもしれない。

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天皇家は豊穣を司る神官なので
豊の字を冠するのが多いのは当たり前。
台与とは関係ない。

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＞邪馬台国=奈良説が考古学上ほぼ固まった

もうすでにここから嘘をついているｗ

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>>23
邪馬台国が奈良だったのなら
なぜ神武は宮崎から出発しないといけなかったんだろう？
古代では九州が神聖な場所だったのかな

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>>25
天皇実名に「一般的に」豊が多いんなんて言っていない
なぜか蘇我氏系に豊を冠する実名の天皇や準天皇が多いんだよ






って誰かが主張しているわけでして

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邪馬台国奈良説、巻向が卑弥呼墓、というのは
考古学上は、ほぼ定説化されてます。

神武東征については、

・事実ではないただのお話
・大陸から九州を経由して奈良盆地に土着化した勢力が
クニの規模まで発展した
・九州からの亡命ないし敗残勢力が奈良盆地に勢力を築いた
・隼人や高句麗の建国神話に影響を受けた

などの説があります。

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>>28
皇族くらいに範囲を広げたら、豊が付くのは蘇我系だけじゃなく沢山いるよ。
そもそも、台与の比定に一番有力なのが豊鍬入姫命なわけでして。
となると、台与の墓はホケノ山古墳で確定となるんだけど
卑弥呼の墓とされる箸墓よりもずっと小さい。
それを考えると、卑弥呼より台与の方が業績が大きいというのは
無理があるのではないかな。

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豊をホウとかフ、ブと読むのは当たり前。
ユタカの訓読みもいいでしょう。
では、なぜ「とよ」と読むのでしょうか？
いや、「とよ」と当てたのでしょうか？
名付けで「とよ」と読ませているのです。
豊を「とよ」と読ませるのは「名つけ」でして、慣用的な日本独自の名前にあてた漢字です。
和名の「とよ」に漢字などそもそもありません。

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>>29
おいおいｗｗｗ

朝鮮日報に書いてあったっていう歴史を語る朝鮮人と同レベルではないか！

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逆に神武東征をそのまんまの事実と
解釈する方が朝鮮的だと思う。

トヨは豊だと言われていますが
後に続くひとが台与にあやかった
というのはさすがに無いですな

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33だけど、なんで切れてんのかわからん。
俺はそのまんまの事実と思ってないし、
上記も学会の主要な説をあげただけだが。

なんかいやなことでもあった？
そうでないなら具体的に記述を。
なんだか日本語もおかしいよ。

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３２＝３４だろ。ただの頭おかしいやつかと思われる。

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239卑弥呼は朝貢
247卑弥呼は死す
前方後円墳が3世紀から早くも大和の地に現れる
箸墓は卑弥呼の墓と比定される
台与を支援するべく魏から軍師が派遣される
古墳に埴輪を据える墓制は吉備
弥生時代の祭祀を彩った銅鐸が消える
4世紀頃から鏡が古墳に埋葬される
三角縁神獣鏡は大和を中心として５００枚以上出ている
景初3年銘をわざわざ刻したものがある
三角縁神獣鏡はニーズが多く国産された

ここから「空想」されるのはどうしても下記になってしまうのだが
違うイメージください

卑弥呼の死＝古墳文化誕生（前方後円古墳、埴輪、鏡）
やはり北九州から台与が東遷
途中吉備が協力的
出雲は退けられる
卑弥呼の遺体は殯（もがり）で骨にされて舟で大和に運ばれた
鏡は魏の支援を表し、呪術以上に国内諸勢力に説得的効いた
卑弥呼の鏡を台与が最大限に活用
その傍らに帝国支配の原理を見知る張政がいる
朝鮮出兵は天皇の始祖級がなぜか北九州にうろうろいた事実の後付説明

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247年は定説でない、魏から「軍師」は
派遣されてない。
三角縁神獣鏡は国産とは限らない。
なんであやふやなことを断定的に語るの？
歴史的に適当すぎるんだよ。

それ以前の問題なんで、以降は読んでいません

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>>景初3年銘をわざわざ刻したものがある

景初「4年」を刻したものがある。
これは特筆すべきだね。


やはり北九州から台与が東遷
途中吉備が協力的
出雲は退けられる
卑弥呼の遺体は殯（もがり）で骨にされて舟で大和に運ばれた
鏡は魏の支援を表し、呪術以上に国内諸勢力に説得的効いた
卑弥呼の鏡を台与が最大限に活用
その傍らに帝国支配の原理を見知る張政がいる
朝鮮出兵は天皇の始祖級がなぜか北九州にうろうろいた事実の後付説明


・・・・・・・・・空想といってるから、あまり突っ込めないけど、
根拠もないのにむちゃくちゃ非歴史的な想像しすぎだあ！！
投馬国がどこかも否定されてないのに、あ、いいや、それ以前の問題だから。

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>247年は定説でない、魏から「軍師」は
>派遣されてない。
>三角縁神獣鏡は国産とは限らない。

そんなにあやふやですか？

『三国志』　東夷伝の倭人の条
「その（正始）８年、太守王キ官に到る。
倭の女王卑弥呼、狗奴國の男王卑弥弓呼と素より和せず。
倭の載斯烏越等を遣わして郡に詣り、相攻撃する状を説く。
塞曹エン史張政等を遣わし、因って詔書・黄幢をもたらし、
難升米に拝仮せしめ、檄をつくりてこれを告喩す。

卑弥呼以て死す。大いにチョウを作る。
径百余歩、徇葬する者、奴婢百余人。更に男王を立てしも、國中服せず。

更更相誅殺し、当時千余人を殺す。
また卑弥呼の宗女壱与年十三なるを立てて王となし、國中遂に定まる。
政等、檄を以て壱与を告喩す。

壱与、倭の大夫率善中郎将掖邪狗等二十人を遣わし、政等の還るを送らしむ。
因って台に詣り、男女生口三十人を献上し、
白珠五千孔・青大勾珠二牧・異文雑錦二十匹を貢す。」

『晋書』倭人伝
「文帝が相となると、また数回やって来た。前泰の初め（泰始二六五〜七四）、遣使が重ねて入貢した。」

素直に読めば、魏に援軍を求めたが拒否されて
「塞曹エン史張政等」が代わりに派遣されたのが247年なんだが。
「還るを送った」のは265〜274になるので、相当長期滞在したと推定できるんだけど。

あと、三角縁神獣鏡は成分から国産説が有力ですが。（全量国産ではないでしょうが）
中国製のオリジナルが現存しているどれなのかもはっきりしないのでは？
もっとも卑弥呼の鏡と確定してもいませんけど。

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>>33は朝鮮人だな

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>>ホケノ山古墳の築造年代は箸墓よりも古いですぞ。

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ぬけちゃった
>>30ね。
ホケノ山古墳＝三世紀半ばごろの最古級古墳と確認された。
箸墓古の築造年代は三世紀後半と推定されます。

ついでに、
3世紀後半の大和に吉備の特殊器台出土は紛れもない事実。
大和の地における古墳時代の開始に吉備は関わっています。
箸墓古墳の墳丘部から、吉備地方（現在の岡山県）で主に出土する
特殊器台や最古型の埴輪などの破片が三千点以上出土しました。
（平成12年5月17日、宮内庁の調査）

被葬者と吉備地方の勢力が深く関わっていること裏付ける一級資料です。

箸墓の主が倭迹々日百襲姫墓でも台与でも、吉備津彦命の結びつきは空想ではないのです。

箸墓古墳出土土器についての暦年代は、
庄内式の最終時期か、布留０式かで意見が分かれ、
仮に布留０式（260〜280年）とすると、卑弥呼没（248年頃）後の築造となるようですね。

箸墓の時代にはもちろん「箸」はなく、やまと言葉の「はし」or「はじ」しかないです。
箸でホトは突けませんな。

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縄文時代末期から続く橿原遺跡とかその遺跡からすぐ近い神武陵を考えると
邪馬台国東遷なんて考えられない。

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「援軍を求めた」となぜわかる？
三国時代の異民族の朝貢で援軍を派遣するケースの方が極めて稀だけど。
また、張政は塞曹掾士（武官）であって、軍師じゃない。
「以死」の解釈が学会内でもわかれているため、274説は定説とはなっていない。
三角縁神獣鏡もいまだに議論が分かれます。
景初4年の記述から、国内、あるいは朝鮮半島での製作とする学者もいます。

ホケノ山と箸墓の年代比定に関しては
春成秀爾の発表以後、箸墓をより古く否定する意見も目立ってきています。


>>44
残念ながら、神武陵の史実性はほとんど信用されていません。
また、橿原遺跡もヤマト王権と関連があったかどうかは不明です。
邪馬台国近畿説の学者の中には、崇神天皇を神武に否定する人すらいます。

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張政について
援軍は来てはいない。でも親魏倭王に制詔された国が厄介な戦闘状態をわざわざ説明しに朝貢に行くなら、何を求めるかは推定できます。
そこで送られた武官張政等は倭国内で軍師（参謀）として機能したのではないかと考えます。「塞曹掾士」の正確な職分は不明ですが。
晋書に記述された朝貢が台与による張政帰還と一致するなら、檄飛ばしながら20年近く倭国に滞在していることになります。
人生で能力のある男が大仕事を成し遂げることができる期間です。　

古墳について
歴博の春成秀爾氏の炭素14年代法解釈で箸墓を古くしちゃったんですよね。
橿考研による木棺片炭素年代測定データからのホケノ山3世紀前半との整合はその後とれたわけですか？

卑弥呼の死んだと年とか1年2年を分別する細かな実証もいいんですが、
なかなか難しい時代対象だし、ここは出雲と吉備と大和の関係性について見解を述べるスレだから、
（春成秀爾氏が卑弥呼は吉備出身だとか言っているレベルで）ざっくりで言えば、
それほど大和の地には古墳時代を形成するに吉備の文化要素が強く滲んでいるということです。
纏向石塚古墳出土の弧文円板（吉備系祭祀遺物文様）とか
箸墓相似形墳墓がやたら多いとか
楯築双方中円墳丘墓が前方後円墳へと進化してゆく原初型だとか・・・

私の問題関心は、
古墳時代を始めるその素材の多くをどうして吉備にこれだけ負っているのか？
銅鐸から特殊器台（吉備）と鏡（北九州-魏）に取って代わったドラスチックな変化は、ドラスチックな社会集団の変容も同時に意味しているのでは？
その変化は東アジアの政治環境も影響しているだろうな、というものです。

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長々と意味のない文章書く阿呆がいるスレはここですか？

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朝貢外交で援軍とかないわ。
そんなんしてたら中華は
あちらこちらに兵を割かれて自壊するぞ。

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全部推論で根拠がないんじゃなあ・・・。
軍師として活動してた、って別に軍事顧問でも名代でもなんでもいいだろうし
そもそも張政は伊都国にとどまって卑弥呼には謁見していない説も強い。

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>>48何をもって援軍というかにもよるが援軍が来たといっている人は誰もいない

>>49卑弥呼がすでに死んでいたとしたら謁見できるわけがない
でも台与は「倭の大夫率善中郎将掖邪狗等二十人を遣わし、政等の還るを送らしむ」
だから日本に来ていることになる
伊都にとどまった説の根拠も欲しい

軍事顧問か、軍師か、見張り役か、どこまで深入りしたかは誰もわからん
魏は魏の国益の為に送り出している
結局は帰っていたのだから、アドバイザーどまりと思われる
魏の鏡とセットにすると、無能であっても後ろ盾に魏帝国がある雰囲気はかもし出せる
むしろこの効果の方が高かったかも

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記紀編纂の時代から大して進歩はないんだよ
中国の影響を消し、出雲を消し、渡来民を消し、
不都合な事実のうち消せるものは消した結果の上に胡坐をかく道具だから。
歴史学は科学じゃないし
心の収まりどころをまさぐる物語でしかない。
納得感しか相手にしてませんから。
韓国や中国の必死なねつ造の歴史と同じ情念が渦巻くのが歴史。
畿内説と九州説どころじゃない。
この時代はもっとデリケートなの。
無茶すんなよ。

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